Antoni Kostka: leśnik kocha przyrodę po swojemu – zaborczą miłością

Leśnicy mówią, że jak tu nie zrobimy przebudowy, tam nie doświetlimy fragmentu, to las się rozpadnie. A ja mówię: – no dobrze, ale tu za tą górą jest park narodowy, nie ma nikogo od 40 lat i co się tam rozpada? I to są sytuacje, które ich bardzo denerwują. O polskich lasach opowiada Antoni Kostka z Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze.

Maciej Fijak, SmogLab.pl: Czuje się pan leśnym symetrystą? Z jednej strony mówi pan, że Lasy Państwowe nie robią wszystkiego źle, z drugiej, że organizacje ekologiczne nie zawsze mają rację.

Antoni Kostka, Fundacja Dziedzictwo Przyrodnicze*: Kiedyś z profesorem Szwagrzykiem siedliśmy w Wąwozach Kleszczowskich i nagraliśmy półtoragodzinną rozmowę. Nazwaliśmy ją “Sabat leśnych symetrystów”. Staramy się iść w tym kierunku. Choć osobiście, w sensie politycznym, symetrystów nie lubię. Jak to mawiał prof. Bartoszewski: prawda nie leży pośrodku, tylko leży tam, gdzie leży. 

To gdzie leży prawda w kwestii polskich lasów?

Leży tam, gdzie leży <śmiech>. Szukam tej prawdy, ale nikt tego nie ułatwia. Szczególnie po stronie Lasów Państwowych, które mają syndrom wyłączności wiedzy eksperckiej. Rozmawiałem ostatnio z bardzo życzliwym leśnikiem, dość wysokiego szczebla. I on mówi, że tak – wie, że nie znają się na komunikacji społecznej i, że powinni lepiej tłumaczyć. A ja mu mówię, że pierwszy krok to koniec ze słowem „tłumaczyć”, które jest odbierane jako poniżające dla drugiej strony. Zakłada, że wy wiecie, my nie wiemy.

To tak nie działa. Po drugiej stronie są ludzie wykształceni, często świat nauki. Mój rozmówca przyznał, że niuanse językowe powodują opór, z którego nie zdawał sobie sprawy. Jest tak, że leśnik w mundurze, który wychodzi do ludzi i mówi “będę tłumaczył” powoduje, że ludzie dostają furii. 

Antoni Kostka: „Nadrzędną nauką dla nauk leśnych jest biologia”

Czy tak było zawsze? Za poprzedniej władzy tak samo? 

Absolutnie tak samo. Ten syndrom jest wdrukowany. A przecież nauki leśne są o tym, jak gospodarować w lesie. Jednak nadrzędną nauką jest tutaj biologia. Tak naprawdę o tym, jak działa las, powie mi biolog, a nie leśnik. Jest taka mądra definicja, która mówi mniej więcej tak: leśnicy są świetnie wykształconymi specjalistami w zakresie tego, jakie siły i środki dobierać do realizacji określonego celu. Tym celem jest określony stan lasu. Ale jaki ma być ten stan, powinni decydować jego właściciele. Czyli obywatele. 

Tu się pojawia temat dziesięcioletnich Planów Urządzania Lasu (PUL), na którego kształt obywatele nie mają wpływu. Po wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE jest jednak światełko w tunelu.

To jest kwestia kultury, nawet w ramach dzisiejszego prawa. Nadleśniczy podczas sporządzania PUL-u powiadomienie umieści w BIP-ie na 70 stronie, gdzie trudno go znaleźć. Jednak może też ogłosić to na tablicach ogłoszeń we wszystkich sołectwach, na stronach facebookowych i jeszcze poprosić proboszcza, żeby o tym powiedział z ambony. 

Wszystko da się zrobić, jeśli się chce. Ale jeśli takie ogłoszenia zamieszcza się w BIP-ie 19 grudnia, przed świętami i Nowym Rokiem, żeby nikt nie zdążył się do tego odnieść… to wynika ze złej woli. Do tego, nawet gdy leśnicy informują o PUL-ach np. wójtów – to ci na konsultacje nie przychodzą. A potem mieszkańcy tej samej gminy protestują, że las jest wycinany.

Moja teza jest taka, że w ciągu ostatnich 10 lat notujemy umiarkowany postęp w gospodarowaniu lasami. Natomiast zupełnie zmienia się ich percepcja. 

W Polsce tnie się wszędzie

Co to znaczy, że jest umiarkowany postęp?

Ilość martwego drewna, ilość wielogatunkowych, wielopokoleniowych lasów, odchodzenie od monokultur. Nie można powiedzieć, że leśnicy o tym nie myślą. Wiedzą, że polska pokryta monokulturami sosnowymi to droga donikąd. Od razu trzeba powiedzieć, że jeśli mówimy, że w Polsce jest za mało lasów mieszanych, wielopokoleniowych – to oznacza, że istniejące monokultury trzeba szybciej przebudowywać. A z tego może wynikać, że trzeba więcej ciąć. Wtedy po stronie społecznej padają pytania – ale jak to? 

Jednak problemem nie jest, ile się tnie, tylko gdzie się tnie.

A tnie się wszędzie. Ja się nie dziwię, że ludzie protestują. Do którego lasu się nie wejdzie – od Sudetów, przez Puszczę Niepołomicką pod Krakowem, Roztocze na Lubelszczyźnie, aż po lasy na Podlasiu – wszędzie słychać piły. 

One są takie same, jak były 10, czy 20 lat temu. Tak jak mówię – to kwestia percepcji społecznej. Jednak dla ludzi dowód anegdotyczny jest ważniejszy niż statystyki. 

Czyli wychodzi na to, że jest dobrze. To o co panu chodzi?

Nie jest dobrze. Jest mniej źle. 

Martwe drewno w lesie

Cytat: Na pewno przez ostatnie 30 lat leśnictwo w Polsce odniosło wiele sukcesów (…) Poprawiły się standardowe mierniki ich jakości: miąższość, zasobność lasu. Nastąpiło to równolegle ze wzrostem pozyskania, czyli coraz więcej tniemy, a pomimo tego jest w lesie coraz więcej drewna (…)  ubyło w lasach monokultur. Poprawiał się też stan ochrony przyrody w lasach – patrząc na przykład na martwe drzewa w lesie. 30 lat temu nie było takiego tematu, wszystko miało być z lasu usunięte. Od 1991 roku tych martwych drzew w polskich lasach przybywa.

Kto to powiedział? Ja?

Profesor Jerzy Szwagrzyk w naszym wywiadzie z 2021 r. To ja dalej nie rozumiem- o co są takie koty darte z tymi Lasami Państwowymi? Powinni Was tam lubić, bo ich chwalicie. A jakoś Was nie lubią. 

Zależy kto <uśmiech>. Na to wszystko nakładają się aspekty polityczno-psychologiczne czy korupcyjne. Odnosząc się do profesora, to oczywiście ma rację. Faktem jest, że 30-40 lat temu obowiązkiem każdego leśnika było dokładne posprzątanie lasu. Teraz wiadomo, że martwe drewno musi zostać. Chodzi o skalę tego postępu. Szczególnie w kwestii wyzwań klimatycznych, ten postęp jest zbyt wolny.

Antoni Kostka: „Sztuka odpuszczania w polskich lasach nie jest rozumiana”

W takim razie podpisuje się Pan pod takim zdaniem, że Lasy Państwowe zmierzają w dobrą stronę, trzeba wyciąć wszystkie monokultury, posadzić lasy mieszane i załatwione? 

Nie sadzić! 

Czekamy, aż się same zasieją? 

W naszej kulturze robienie czegoś jest wyżej premiowane niż nierobienie niczego. Szlachetna sztuka chińska odpuszczania – wu wei, nie znajduje u nas zrozumienia. Mam kawałek łąki pod lasem, który oddałem naturalnej sukcesji. Ona następuje. Łąka zarasta różnymi gatunkami, za darmo. Ale jeśli chciałbym zarobić, to powinienem to zaorać, wsadzić sosny i zgarnąć dopłatę za zalesienie. Jeśli te drzewa same wyrosną, co z punktu widzenia przyrodniczego jest dużo korzystniejsze, to wychodzę na tym ekonomicznie gorzej. Coś tutaj jest nie halo.

Tak samo jest w lasach. Leśnik to jest człowiek, który kocha przyrodę – po swojemu. Trochę zaborczą miłością, on chce jej pomóc. Sama świadomość tego, że niektóre procesy można puścić samopas – jest dla tego leśnika obca. On chciałby to upiększyć, przebudować strukturę, modelować ją. Być dumnym z tego, że wrócił do domu po pracy i coś robił cały dzień. Jeśli się mu powie: – idź pan do domu, nie rób nic, bo tak będzie lepiej – to jest pewien dysonans. Jak w każdym zawodzie. 

Zawód przekazywany z pokolenia na pokolenie

To może powinniśmy się skupić na uniwersytetach? Ci leśnicy skądś tę wiedzę wynoszą.

Tak – to jest kwestia także kształcenia. Jednak dziś leśnicy po uczelniach są inni niż ci z lat 80. Da się z nimi sensownie porozmawiać. Tylko nie zapominajmy, że zawód leśnika jest bardzo reprodukowalny. Tak, jak narzekaliśmy, że lekarze są synami lekarzy, tak podobnie jest z leśnikami. Ten mindset zostaje podobny. 

Będę drążył w takim razie dalej – po tym, co pan mówi, Lasy Państwowe powinny panu wręczyć dyplom honorowy za wspieranie ich pracy. 

Trochę jednak między nami zgrzyta. Oddzielmy dwa aspekty. Pierwszy z nich to złe działanie Lasów Państwowych jako firmy-instytucji. Drugi to jak Lasy Państwowe gospodarują przyrodą. Tutaj walczymy o to, aby o wiele większą część terenów wydzielić do ochrony mniej lub bardziej biernej. Czyli żeby wydzielić więcej parków narodowych, rezerwatów i innych form ochrony przyrody. To się zresztą pojawia już programach opozycyjnych partii politycznych – 20 proc. Polskich lasów powinno być objęte taką ochroną.

A dziś jest ile? 

Wliczając do tego parki narodowe i rezerwaty jest to ok. 0,5 mln ha – czyli 5 proc. wszystkich polskich lasów jest chronionych. 

Puszcza Karpacka istnieje, czy nie istnieje? 

To sztuczny semantyczny spór. Zależy, jak zdefiniujemy puszczę. Przypomnę, że mamy np. Puszczę Notecką, która jest wielką plantacją sosen. 

Turnicki Park Narodowy – gdzie i kiedy?

Od kilkudziesięciu lat jest plan na Turnicki Park Narodowy, dlaczego go jeszcze nie ma?

W Lasach Państwowych panu odpowiedzą, że nie ma żadnego planu, a wszystko to tylko wymysł organizacji pozarządowych. Jest ku temu kilka przeszkód. Na przykład to, o czym mówią wszyscy – czyli weto samorządów. Ono jest ważne, ale, nawet gdyby nie było tego weta, to nie można całkowicie wbrew społeczności lokalnej takich form ochrony ustanawiać. Nowoczesna forma ochrony przyrody polega na tym, że jakoś z tymi ludźmi trzeba się dogadywać. I można się dogadać – obiecując im coś wiarygodnego. W przypadku Turnickiego Parku Narodowego ludzie boją się, że stracą miejsca pracy i możliwości rozwojowe. 

Powstanie parku narodowego to przynajmniej kilkadziesiąt miejsc pracy.

Jednak w parkach zarabia się mniej niż w nadleśnictwach. Na strachu się bardzo dobrze gra. Staramy się docierać do tych ludzi i obalać pewne mity. To jest nieprawda co mówią miejscowi wójtowie – że dużo miejsc pracy i dochodu z gminy odpłynie. Natomiast trzeba przemyśleć sprawę w sposób taki, że jeśli społeczeństwo jako całość chce nowych parków, bo wiemy, że chce, to powinno tym lokalsom zapłacić za to, że będą pewne ograniczenia na terenie, z którego do tej pory czerpali korzyści. Aczkolwiek wszyscy wiedzą, że w dłuższej perspektywie park narodowy się opłaca.

„Nie postawię lunaparku pod Wawelem”

Wystarczy popatrzeć na przykład na Roztocze i Roztoczański Park Narodowy. 

Albo na Białowieżę. Choć teraz sieknęła ją najpierw pandemia, a potem mur stawiany na granicy. Znajomi mówią, że turyści się po prostu boją, że w lesie natkną się na zwłoki. Ale ludziom, na których terenie chcemy tworzyć parki narodowe, trzeba dać wiarygodną, trwałą i prawnie zakotwiczoną możliwość rozwoju. Z drugiej strony nie można dać się szantażować. W pewnym momencie trzeba postawić sprawę jasno. Partykularne interesy nie mogą wygrywać nad interesem ogółu społeczeństwa. Parki narodowe są strategicznym zasobem państwa. Dla przykładu – Bieszczadzki Park Narodowy i sprawa jego poszerzenia. Sprzeciwiają się mieszkańcy jednej gminy – Lutowiska. To jest tylko 800 osób, a mówimy o dobru całego narodu. Ja jako mieszkaniec Krakowa, nie postawie sobie lunaparku pod Wawelem, a człowiek spod Lutowisk ma prawo interweniować w tej sprawie. Bo Wawel jest też jego dziedzictwo. A moim dziedzictwem jest jego las. 

Proszę wytłumaczyć, gdzie w ogóle jest ten postulowany Turnicki Park Narodowy?

Jest to Pogórze Przemyskie. Na południe od Przemyśla, a na północ od Ustrzyk Dolnych, na obszarze przylegającym do ukraińskiej granicy. To kolejna ciekawa sprawa, bo większość część postulowanego parku leży w obrębie gminy właśnie Ustrzyki Dolne. To ta sama gmina, której południowa część leży nad Soliną. Mamy gminę, która ma dwa bardzo ciekawe obszary. Solinę każdy zna, gmina koncentruje się tam na turystyce. Natomiast sam burmistrz się zdziwił, że większa część parku leży na terenie jego gminy. I z nim jest dyskusja. Natomiast absolutnym jądrem ciemność jest gmina Bircza. Jest tam siedziba wielkiego nadleśnictwa. Ta dominacja przemysłu leśnego i usług leśnych jest ogromna. Nie wszyscy żyją tam z lasów, ale jednak jest to dużo osób. I nadleśnictwo ten mit umiejętnie podkręca.

„Narracja podkręcana przez PiS”

Druga sprawa – Bircza jest zaludniona przez ludzi miejscowych, bardzo związanych ze swoim terenem. I jak mówi stare powiedzenie – w Birczy bida skwirczy. Gmina bez pomysłu na rozwój, zostająca w rękach lokalnych oligarchów związanych z przemysłem usług leśnych. To wszystko sprawia, że jest to splot, który ciężko przebić. Polecam prześledzić los nauczyciela biologii z Birczy – Andrzeja Zbrożka. I ta gmina jest przykładem, że leśniczy, ramie w ramię z samorządowcami blokują powstanie parku. Ta sama narracja podkręcana jest przez powiat, województwo i PiS przyjmujące narrację o obronie polskich lasów. Także europoseł Rzońca tutaj odgrywa negatywną rolę. Razem powoduje to, że mieszkańcy mówią “nie bo nie”.

Natomiast, gdy prywatnie się z nimi rozmawia, to jednak dopytują. Mówią: zgodzimy się, ale co będziemy z tego mieli? I to już jest znaczny postęp.

Kumpel i szwagier mają tartak

W takim razie co będą z tego mieli?

Oni chcą, żebyśmy my im powiedzieli, co z tego będą mieli. My mówimy – powiedzcie co chcecie mieć, a my z Wami pójdziemy do rządu i będziemy walczyć. Samo się nie zrobi.

Jakieś przykłady potencjalnych korzyści?

Trzeba odgrzebać program subwencji ekologicznych dla gmin. Były takie pomysły, żeby wszystkie tereny, które mają obszary chronione na swoim terenie, dostawały z tego tytułu ekstra pieniądze. Szczegóły są do dyskusji, a takie rzeczy zaczynają się pojawiać w programach politycznych partii opozycyjnych. Trzeba zmienić też podatek leśny. Tak, żeby ten płacony za tereny chronione był większy, a nie mniejszy, jak teraz. Kolejna rzecz to wiarygodne programy rozwojowe dla gmin.

Na przykład, gdy rozmawiam z ludźmi z branży leśnej, to mówią, że z turystyki nie da się wyżyć. I wójt gminy Bircza to podkręca, mówiąc: u nas nie ma żadnych atrakcji, nie ma Soliny, nikt nie przyjedzie. Ręce opadają. A potem rozmawiamy, o tej rzekomej agroturystyce, która nie przynosi dochodu. Pytam, czy obiekt ma stronę w portalach rezerwacyjnych, a oni robią wielkie oczy. I o takie programy chodzi. Ten człowiek może nie wiedzieć, jak się prowadzi stronę w takim portalu. Ale zatrudnienie w gminie człowieka na ⅓ etatu, który zrobiłby im wszystkim strony w portalach rezerwacyjnych i zajął się promocją, to już przekracza wyobraźnie takiego wójta. Łatwiej mówić „my tu lasem staliśmy i stać będziemy”. Bo kumpel ma tartak. A szwagier inny zakład. Jednak już słyszymy głosy, które mówią, że trzeba coś zrobić, bo jak nie zrobią, to park powstanie bez ich wiedzy. Takie są obawy.

Zmiana władzy = nowe parki narodowe? Niekoniecznie

Myśli pan, że jeśli zmieni się w Polsce władza, to Turnicki powstanie?

Nowa władza nie cofnie prawa weta. PiS jest znany z zapędów centralistycznych i odbierania praw samorządom. Trudno sobie wyobrazić, żeby pierwszym z ruchów opozycji po dojściu do władzy, było dalsze odbieranie tych praw. 

Chodzi o to, że dziś, aby park narodowy powstał – muszą się zgodzić lokalne gminy, tak? A one zgadzać się nie chcą.

Wszystkie trzy szczeble samorządu muszą się zgodzić. Gmina, powiat i województwo. Aczkolwiek nie demonizujmy tego. To weto można przełamać wiarygodną wizją. Nie jednorazową jałmużną. Ludzie chcą mieć możliwość pracy. 

Czyli nawet po wygranych wyborach nie przyjdzie Tusk, Hołownia, Kosiniak czy Zandberg i nie powiedzą, że od jutra będzie tu park narodowy?

Nie są w stanie tego sami zrobić. Musieliby zmienić ustawę o ochronie przyrody. Z drugiej strony ludzie, którzy oponują przeciwko parkowi, często nie mają racji. Dziś są obostrzenia wynikające z terenów Natura 2000. Tymczasem Turnicki Park Narodowy ma powstać wyłącznie na terenach Skarbu Państwa, nie obejmie żadnego gruntu prywatnego, ani gruntów nieleśnych. Ludzie mieszkaliby w otulinie tego parku. A tu ograniczenia wcale nie są większe niż dotychczasowe.

Miarą tego, jak ludzie są ogłupiani, jest to, że kiedy pokazujemy im potencjalne granice parku, to są zdziwieni. Pytają: – to ja nie będę w parku? A leśniczy mi mówił przecież, że będę. I tak to właśnie wygląda.

Średnie wynagrodzenie w nadleśnictwach: ponad 10 tys. zł

A leśniczy to przecież w gminach ważna osoba. Czasem druga po proboszczu.

Bardzo ważna. I nie zapominajmy – w zeszłym roku średnie wynagrodzenie w nadleśnictwach wyniosło ponad 10 tys. złotych. I to się rozkłada równo po całym kraju. Pod Warszawą może to nie jest fortuna. Ale w Birczy taka osoba z nadleśnictwa będzie rękami i nogami walczyła, aby nic się nie zmieniło. Zrobi wszystko, żeby parku nie było. Dopóki parkowcy nie zarabiają porównywalnych pieniędzy. 

Czyli kolejna rzecz do zrobienia – dofinansowanie parków narodowych.

Tak, chociaż to się trochę poprawia. Można na panią Golińską (wiceministra środowiska – red.) rzucać różne podejrzenia i inwektywy, ale akurat to wydaje się, że załatwiła. Parki miały około 85 mln dotacji z budżetu, a teraz jest to 130 milionów. Jednak porównajmy to do Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych, czyli wydziału propagandy leśnej. Na ten rok do wydania ma 100 milionów złotych. To prawie tyle, co na wszystkie parki narodowe w kraju! Nieprawdopodobne.

Antoni Kostka o tablicach edukacyjnych w polskich lasach: szczyt bezczelności

Lasy Państwowe wykonują ogrom medialno-pijarowej ofensywy. Od mediów społecznościowych, przez sponsorowane artykuły, sponsorowanie wielkich imprez, po dziesiątki tysięcy tablic na szlakach. Jak odcedzić prawdę od propagandy?

Proszę zajrzeć na tablicę, która stoi na skraju rezerwatu Kamień nad Jaśliskami w Beskidzie Niskim. Tablica edukacyjna o cyklach rozwoju lasu. Na samym progu rezerwatu jest obrazek pana z wąsem, który trzyma sadzonkę i przechadza się po zrębie. Na końcu jest dojrzały las, który się według niej ścina, kiedy do tego dojrzeje. A za tą tablicą stoi wspaniały, nieruszany las bukowo-jodłowy. To jest szczyt bezczelności, żeby takie tablice stawiać. 

Gdyby w tej całej propagandzie udało się oddzielić dwie rzeczy – to w jaki sposób gospodarujemy w lesie, po to, aby mieć drewno, od tego, co jest dobre dla lasu. Trzeba powiedzieć tak: nauki leśne, to zespół działań, które robimy w lesie, aby pozyskać drewno w taki sposób, aby jak najmniej lasowi zaszkodzić. A tak się dzieje bardzo rzadko. Natomiast z tablic dowiadujemy się, że bez leśnika las by zginął. 

Popatrzmy na przykłady, gdy park narodowy graniczy z nadleśnictwem, chociażby w Bieszczadach – Lutowiska, Stuposiany. Leśnicy mówią, że jak tu nie zrobimy przebudowy, tam nie doświetlimy fragmentu, to las się rozpadnie. A ja mówię: – no dobrze, ale tu za tą górą jest park narodowy, nie ma nikogo od 40 lat i co się tam rozpada? I to są sytuacje, które ich bardzo denerwują. 

Antoni Kostka o Lasach Państwowych: zamiast 25 tys. zatrudnionych ludzi wystarczyłoby 15 tys.

Jednym z pana głównych argumentów w dyskusjach jest to, że lasy państwowe powinny być zarządzane jak biznes. Mnie się wydaje, że są perfekcyjnym biznesem. Mają dużo przychodów, wykazują niewielkie dochody. Żeby nie trzeba było za dużo się dzielić w ramach podatków czy innych opłat.

Moim zdaniem zarzuty ze strony przyrodników wobec Lasów Państwowych, jakoby te kierowały się zyskiem, są nietrafione. Gdyby kierowały się zyskiem, to obniżyłyby koszty. Zamiast 25 tys. ludzi mogłoby obrabiać 15 tys. osób i mamy miliard do przodu. Czym innym jest dobro przedsiębiorstwa, jako całości, a czym innym ludzi siedzących w środku. To nie musi być tożsame. Oni chomikują te pieniądze. Czasem mają na to różne wytłumaczenia, na przykład potencjalne straty wynikające z klęsk żywiołowych. Jasne, tak też może się zdarzyć.

Ale umówmy się – gospodarowanie na terenach trwale nierentownych nie ma sensu ekonomicznego ani przyrodniczego. Robi się to zgodnie z paradygmatem, który jest osią całego sporu. On mówi, że funkcje lasu: przyrodnicze, społeczne i gospodarcze, mogą być prowadzone na jednym terenie i że nie są one wobec siebie konfliktowe. Ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam. Ochrona przyrody może się odbywać kosztem gospodarki albo gospodarka kosztem ochrony przyrody. Poza nielicznymi wyjątkami nie da się dobrze robić obu tych rzeczy na raz.

Może tych nadleśnictw jest za dużo? Gdyby było ich mniej i przez to obejmowałyby większe obszary, to dałoby się rzeczywiście godzić te funkcje? 

Oczywiście, bo leśnictwo wielofunkcyjne powinno być, ale w dużej skali. Można nawet stricte plantacje wtedy zakładać. Dyrekcje regionalne to leśni baronowie, to są dopiero baronowie.

Czy Antoni Kostka chciałby być dyrektorem Lasów Państwowych?

Nie mogę, bo ustawa mi na to nie pozwala. Trzeba być z wykształcenia leśnikiem. Wiem, że są lepsi, ale nie będę ich wymieniał, bo będzie to pocałunek śmierci.

Dwa poziomy reform

W takim razie załóżmy, że jest to możliwe. Ma pan przeszłość w dużym biznesie, z drugiej strony od lat angażuje się pan w te lasy.

Warunkiem sine qua non jest jednak zmiana polityczna. Oczywiście, gdybym mógł jakoś pomóc, gdybym miał możliwość wpływania na zmiany – to być może bym nie odmówił.

Od jutra jest pan dyrektorem Lasów Państwowych. Co się dzieje?

Dwa poziomy reform. Pierwszy to ustawowy – zmiana ustawy o lasach. Ona ma ponad 30 lat i już wystarczy. Zresztą jest koalicja organizacji pozarządowych, która przygotowuje takie zmiany. Ważne jest, aby – paradoksalnie, podporządkować Lasy Państwowe interesowi państwa. Minister ma mieć większe możliwości. Trzeba oddzielić funkcje planistyczne, wykonawcze i ewaluacyjne. Plany i oceny należą do ministerstwa, a Lasy Państwowe są od wykonywania.

No więc potrzebne są zmiany ustawowe, które nawet przy nowej władzy nie są oczywiste. Jeśli na przykład towarzysze z PSL-u zorientują się, co trzeba zrobić, to wcale nie jest powiedziane, że się uda. To oni byli głównymi hamulcowymi, jeśli chodzi o ochronę przyrody. Na końcu nie wiadomo, czy prezydent Duda, który jeszcze dwa lata będzie prezydentem, ustawę podpisze. 

Załóżmy optymistyczny scenariusz.

Mamy też w razie czego rozporządzenia. Stalin kiedyś powiedział – liczą się kadry. W ramach tego, co mamy teraz, można prowadzić zupełnie inną politykę. Trzeba postawić na ludzi, którzy przynajmniej potrafią rozmawiać z innymi, są otwarci. To, co dzieje się w Lasach Państwowych, czyli spychanie na podrzędne stanowiska ludzi zdolnych, z wykształceniem – po doktoratach, windując nominantów bez wiedzy i umiejętności, to skandal.

Okej, więc kadry. Coś jeszcze?

Nawet te Plany Urządzania Lasu, można zrobić tak, że każdy nadleśniczy, przystępując do PUL-u, musi 6 miesięcy wcześniej wykonać konkretną pracę, aby poinformować i zaangażować społeczeństwo. Warto wreszcie ustalić, czy PUL-e można modyfikować, czy nie.

Odpolitycznienie Lasów Państwowych

Może przydałaby się po prostu ich aktualizacja po pewnym czasie, na przykład po 5 latach?

To może być jakiś argument, bo przy dzisiejszych zmianach 10 lat to bardzo długo. Warto też odsunąć BULiGL (Przedsiębiorstwo Państwowe Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej – red.) od zarządzania lasami