„Ludzie, którzy są w tej grupie najbardziej potrzebujących, są wykorzystywani przez nieuczciwe firmy. One mówią: my to wszystko za panią czy za pana załatwimy, proszę się tylko tu podpisać. I jeszcze dają jakieś bonusy, na przykład przysłowiowy telewizor. Ten człowiek nie wie de facto na co się godzi. I jeżeli nawet inwestycja dojdzie do skutku, to jest zupełnie niedostosowana do potrzeb tego człowieka. Zamiast pomagać, to mu pogarsza sytuację, bo właściciel budynku płaci na przykład wyższe rachunki” – mówi w rozmowie ze SmogLabem wiceminister klimatu i środowiska, Krzysztof Bolesta.
Maciej Fijak, SmogLab.pl: Podczas konferencji w Rybniku mówił pan, że program Czyste Powietrze ma wiele luk. Tak wiele, że nie da się już tych luk łatać, tylko trzeba zrobić, rewolucję. Na czym będzie ta rewolucja polegała i kiedy się jej spodziewać?
Krzysztof Bolesta, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska: Zmiany planujemy od nowego roku. W tej chwili zakończyliśmy cykl spotkań z samorządami, producentami urządzeń, z organizacjami pozarządowymi, z WFOŚ i z instytucjami finansowymi. To były takie główne grupy interesariuszy, które są ważne w tym programie.
To nam pomogło zebrać po pierwsze problemy, które są, bo my często też nie widzimy całego obrazka, a po drugie propozycje rozwiązań, które nam będą mogły pomóc. Za 2-3 tygodnie po przepracowaniu tego, wyjdziemy z propozycją kompleksową.
Jakie są takie największe wyzwania, co nie działa?
Największym wyzwaniem są nadużycia. I staraliśmy się to łatać jakoś, zmieniając na przykład sposób uzyskiwania pełnomocnictwa, dziś trzeba mieć notarialne poświadczenie. Jednak ciągle widzimy, że ludzie zgłaszają nadużycia.
A jakie to są nadużycia? Ktoś bierze dotację, kto nie powinien jej wziąć po prostu?
Ludzie, którzy potrzebują wymiany źródła ciepła i są w tej grupie najbardziej potrzebujących, są wykorzystywani przez nieuczciwe firmy. One mówią: my to wszystko za panią czy za pana załatwimy, proszę się tylko tu podpisać. I jeszcze dają jakieś bonusy, na przykład przysłowiowy telewizor. Ten człowiek nie wie de facto na co się godzi. I jeżeli nawet inwestycja dojdzie do skutku, to jest zupełnie niedostosowana do potrzeb tego człowieka. Zamiast pomagać, to mu pogarsza sytuację, bo właściciel budynku płaci na przykład wyższe rachunki. Jest instalowany na przykład inny kocioł czy pompa ciepła, która nie jest dostosowana do tego budynku, jest albo przewymiarowana, albo w drugą stronę – jest za zimno.
Więc to jest taka pierwsza grupa problemów. Nadużycia, nieuczciwi dostawcy i wykonawcy.
Program Czyste Powietrze. „Trzeba mieć zaplanowany każdy scenariusz”
Walka z nadużyciami ma być ukrócona. Co jeszcze?
Druga sprawa to próba przemodelowania celów programu. On jest dzisiaj przemyślany zero-jedynkowo po to, żeby wymieniać kopciuchy. Tymczasem mamy dyrektywę budynkową, za chwilę będziemy pracować nad wdrożeniem ETS2. Trzeba wykorzystać ten program, żeby realizować więcej celów. Na przykład głęboką termomodernizację, poprawę jakości bazy budynków, które mamy w Polsce. Więc chcemy zmienić to, co można finansować z programu. Za tym oczywiście idzie kolejna rzecz, czyli dostosowanie programu do nowych źródeł finansowania.
Finanse też są jednym z wyzwań, które stają się problemem. Co miesiąc wraca jak bumerang temat w nagłówkach, że wasz flagowy program Czyste Powietrze łapie finansową zadyszkę.
Mamy finansowanie teraz zapewnione z FEnIKS-a i z KPO, ale to są środki, które praktycznie są już całe zaalokowane.
Czy mamy się obawiać, że zabraknie pieniędzy w tym programie?
Trzeba mieć zaplanowany każdy scenariusz. Więc ja też chcę być przygotowany na taki scenariusz – co zrobimy, jeśli się okaże, że mamy za mało środków. Bo najgorsze, co by się mogło wydarzyć, to niekontrolowane zatrzymanie programu. Robimy wszystko, żeby patrzeć na ten średni termin. Bo w krótkim terminie mamy Fundusz Modernizacyjny, za chwilę wchodzi Społeczny Fundusz Klimatyczny, mamy jeszcze resztki w KPO i w FEnIKS-ie.
Na te 2-3 lata mamy sytuację pod kontrolą. Natomiast to jest też tak, że zmiany o których myślimy, to jest operacja na otwartym sercu. Zmodyfikujemy cele programu, wprowadzimy termomodernizację jako taki mocniejszy komponent w kosztach, a to nam podwyższy potencjalny potrzebny budżet. No i wtedy szybciej nam się będą wyczerpywać te środki. Jak poszerzymy działania w programie, to musimy też pilnować, żeby to nie zjadło szybciej budżetu, albo przynajmniej starać się zapewnić nowe źródła. Więc tak, to jest też taka trzecia grupa problemów, którą chcemy załatwić, czyli budżet.
Wiceminister Bolesta o polskim węglu: jak już nie możemy sprzedać do ciepłowni, to wciskamy Kowalskiemu na polską wieś
Czyli początek przyszłego roku to jest reforma Czystego Powietrza?
Tak. Natomiast zdaliśmy sobie sprawę, że to nie będzie tak, że przychodzi jakaś data i zmieniamy program i wszystko się zmienia od tego dnia. Będzie część zmian, które ogłosimy od konkretnego dnia, ale część rzeczy ogłosimy takich, które wejdą z pewnym odroczeniem.
Bo wiadomo, że część rzeczy można zrobić od tak, od jutra, ale na część rzeczy musimy przygotować rynek. Czyli na przykład jakie technologie, jakie parametry w danych technologiach chcemy mieć. Ja płacąc pieniądze budżetowe, chciałbym, żeby te urządzenia były lepszej jakości niż te dopuszczone na rynek, bo na rynek są dopuszczeni wszyscy. Jednak jak ja płacę z budżetu, to chciałbym, żeby tu była jedna półka wyżej. Więc na pewno takie parametry też będziemy się starać ogłosić.
Czy myślicie o samorządach? Wiele z nich dzisiaj łamie przepisy. W zasobach gminnych jest bardzo dużo mieszkań, które mają kopciuchy. Na przykład we Wrocławiu, to jest taki najbardziej jaskrawy przypadek, sama gmina ma 4 tysiące kopciuchów. Kolejny przykład – Bydgoszcz. Liczyliśmy to w zeszłym roku, jeżeli tempo wymiany kopciuchów się utrzyma, to 50 lat im zajmie wymiana tylko w miejskim zasobie
To jest ciekawy problem, bo on nie wybrzmiał podczas tych warsztatów. Nikt na to palcem nie pokazywał, więc ja to sprawdzę. Natomiast intuicję mam taką, że jeżeli ktoś łamie prawo, to musimy po prostu lepiej tego pilnować.
W takim razie z normami jakości węgla? Czy podziela pan to słynne już zdanie, że polski węgiel jest odpadem?
Nie każdy. Natomiast niekiedy ten palony w domowych kotłach – tak. Ten palony w kotłach przez ludzi czasami nie nadaje się do niczego. I ja to mówiłem niedawno na komisji sejmowej. Rozumiem, że to jest jakaś część rynku, dla węgla. I ci, którzy sprzedają ten węgiel, boją się, że stracą rynek. Natomiast to, na co ja nie mogę pozwolić i na co ministerstwo nie może sobie pozwolić, to żeby ten rynek był rynkiem tego węgla, który do niczego innego się nie nadaje. Czyli jak już nie możemy sprzedać do ciepłowni, jak już nie możemy sprzedać do elektrowni, to wtedy wciskamy Kowalskiemu na polską wieś. Bo mieszkańcy są przyzwyczajeni przez lata zaniedbań, i może być wrażenie, że nikomu ten smród i kolor nie przeszkadza. Absolutnie normy węgla są po to, żeby umożliwić spalanie węgla, ale tego węgla, który się do tego nadaje.
Czyli jest jakiś kompromis z ministerstwem przemysłu, jeżeli chodzi o tę normę?
Wydaje mi się, że jest i ten kompromis zweryfikujemy w ciągu dwóch tygodni. (Już po rozmowie rząd przyjął nowe normy dotyczące jakości węgla. Więcej o sprawie piszemy tutaj – red.)
Normy jakości węgla zatwierdzone. Będą też normy dla pelletu
Zapowiedział pan w Rybniku, że będą wprowadzone normy dla biomasy. To też jest nowość, dzisiaj tego nie ma. Dla biomasy, czyli głównie pelletu.
Chcemy po raz pierwszy wprowadzić normy jakości dla biomasy, dlatego, że tak jak ogół społeczeństwa rozumie, że węgiel to jednak jest emisyjny w jakimś wymiarze, to jak powiemy drewno-pellet, to jest wyobrażenie, że to jest super czyste. Otóż nie. Jednym z głównych źródeł emisji benzo(a)pirenu, który jest rakotwórczy, mega szkodliwy, jest spalanie wilgotnego, złej jakości drewna, czyli też złej jakości pelletu. I to jest ten drugi krok, który robimy, jeżeli chodzi o jakość paliw.
A co na to branża? Zgadzają się na normy?
Zdają sobie sprawę z tego, że to jest luka, którą trzeba wypełnić. I konsultujemy projekt z szeroko rozumianą branżą, żeby oni też mogli zająć stanowisko, wypowiedzieć się na ten temat. Im też zależy na tym, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Bo jeśli mamy taki dziki zachód, czyli brak zasad, to spowoduje, że za chwilę będziemy musieli zatrzymać tę technologię jako źródło ciepła.
Czy znamy jakąś datę jeśli chodzi o te normy?
Dokładnej daty jeszcze nie znamy. Harmonogram wygląda tak, że Rada Ministrów za chwilę przyjmie projekt zmiany ustawy Prawo ochrony środowiska. Żeby wprowadzić rozporządzenie o jakości biopaliw stałych, to trzeba w tą ustawę włożyć delegację do wydania takiego rozporządzenia. Więc my skończyliśmy już konsultacje międzyresortowe i projekt już był na Komitecie Stałym Rady Ministrów. Skończyliśmy też komisję prawniczą, więc w tydzień, dwa, projekt będzie na Radzie Ministrów. Później pójdzie do Parlamentu. Nie uważam, że to jest kontrowersyjny projekt. Powinien być uchwalony w tym roku. Jeżeli Pan Prezydent podpisze tą ustawę, to od razu wychodzimy z gotowym projektem rozporządzenia. Myślę, że pierwszy kwartał przyszłego roku to jest taki bardzo realny termin.
„Wszystko idzie w kierunku elektryfikacji”
Zostańmy przy biomasie. Od półtora roku w programie Czyste Powietrze obywatele coraz częściej wybierają kotły na biomasę, a dzieje się to kosztem preferowanych wcześniej pomp ciepła. Czy to jest pożądana sytuacja?
W programie musimy mieć wszystkie technologie, które wypełniają normy. Dlatego też chcemy dołączyć te normy dla pelletu.
Ja jestem daleki od tego, żeby powiedzieć – ja wolę pompy albo ja wolę pellet, jeżeli będą te technologie jedna, druga spełniały normy – super. Natomiast to, co mnie martwi, to to, że rynek jest super rozchwiany i wpycha konsumentów albo w jedną technologię, a jak się coś pojawi, jakaś ofensywa medialna, to ludzie uciekają i idą w drugą technologię.
To, co chcemy zrobić w reformie Czystego Powietrza, to bardziej klarowne zasady do tego, jakie technologie chcemy wspierać, jaśniej powiedzieć beneficjentom, które technologie są bezpieczne w kontekście przyszłości.
Jednak przygotowujecie wytyczne, chociażby “Krajowy plan w dziedzinie Energii i Klimatu”. I tam na przykład wprost piszecie o tych pompach ciepła jako jednym z kluczowych źródeł. Według rządowych prognoz do 2040 roku będzie ich aż 5,5 mln. Dziś mamy ich tylko pół miliona. A jednak Polacy się rzucili na te kotły na biomasę, a nie na pompy ciepła.
Nie możemy pomijać kwestii cen. Technologie konkurują cenowo. Natomiast jeżeli chodzi o to, jak ogrzewnictwo będzie się zmieniać, to wszystko dąży w kierunku elektryfikacji. Więc na koniec dnia na pewno ta technologia pomp ciepła będzie się jeszcze doskonalić i to będzie ta technologia, która w tej perspektywie długoterminowej będzie dominować. Natomiast jeżeli jest wykorzystywana biomasa ze zrównoważonych źródeł, jeżeli będzie spełniać kryteria, nowe normy, nad którymi pracujemy, to w jakimś okresie ta technologia też będzie wykorzystywana.
Nie ma ryzyka, że przez tak duży popyt nagle polskie lasy będą lądowały w kotłach?
Nie, absolutnie nie. Ten fragment rynku musimy mieć absolutnie pod kontrolą. Kryteria zrównoważonej biomasy to jest coś, na co nie ma kompromisu i jeżeli to by się w Polsce naruszyło, to zaraz mielibyśmy na głowie Komisję Europejską, bo to są europejskie kryteria. A jeszcze mamy teraz nowe zasady odbudowy zasobów przyrodniczych, więc to wszystko jest połączone.
Nowe normy jakości powietrza od 2030 roku. Czy Polska jest gotowa na dyrektywę AAQD?
Zostańmy przy europejskich kryteriach – nowa dyrektywa powietrzna. Czy to jest dla polski science fiction, czy uda nam się zbliżyć do tych standardów, które nawet nie są wypełnieniem tego, co WHO zaleca, tylko kompromisową aktualizacją tych norm?
To są bardzo ambitne wymagania. My zagłosowaliśmy za tą dyrektywą świadomie, bo nie możemy iść na kompromisy, jeżeli chodzi o zdrowie Polaków. Termin wdrożenia dyrektywy to jest 2030. My zaczęliśmy tak naprawdę na poważnie zajmować się poprawą jakości powietrza kilka lat temu, a już widać uzysk.
Jeżeli będziemy kontynuować tę politykę nakierowaną na poprawę jakości powietrza, to jestem przekonany, że te nowe normy też wypełnimy i że za chwilę będziemy wreszcie po raz pierwszy mogli zamknąć te naruszenia, które Komisja nam przez lata otwierała za łamanie norm jakości powietrza.
Czas żeby wreszcie ten problem rozwiązać, a przyszłościowo do 2030 też zająć się tymi nowymi normami, które faktycznie są bardziej ambitne, ale ciągle nie są to normy WHO.
Ta dyrektywa też bardzo jasno mówi, jak powinny kształtować się tlenki azotu. Z tym mamy nadal problem w polskich miastach. Jest nowelizacja ustawy o elektromobilności, która nakłada nowy obowiązek.
Obowiązek jest skonstruowany tak, że jeżeli miasto ma powyżej 100 tysięcy mieszkańców i przekracza dopuszczalne normy emisji dwutlenku azotu, to wtedy ma obowiązek stworzenia na swoim terytorium Strefy Czystego Transportu. Na dziś to cztery miasta: Warszawa, Kraków, Wrocław i Katowice. Według naszych danych nie ma ryzyka, że obecnie jakieś inne miasto wejdzie do tej grupy, przekraczających emisje dwutlenku azotu. Inaczej może sytuacja wyglądać w 2030 roku, gdy te normy się zmienią.
Trzeba pamiętać o tym, że po pierwsze, my cały czas będziemy prowadzić politykę poprawy jakości powietrza, a po drugie, głównym źródłem emisji dwutlenku azotu jest transport, a ten transport będzie się przez te następne 6 lat też mocno zmieniał. Najbardziej dorzucające się do emisji pojazdy będą wychodzić z użytkowania. Cała flota nowych pojazdów będzie coraz bardziej zelektryfikowana, coraz mocniej zeroemisyjna.
Ma pan jakieś życzenia dla Polaków na najbliższy sezon grzewczy?
Chciałbym życzyć, żeby można było się na Wigilię w wielu miejscach w Polsce zaciągać świeżym powietrzem. My nad tym bardzo mocno pracujemy, żeby można to było robić bez szkody dla zdrowia.
