Zachęcałabym, by spróbować zmienić system
Bardzo sprawnie przeszłaś od pytania o indywidualne wartości do systemu, podnosząc przymus ekonomiczny. Masz rację. Musisz pracować, żeby wynająć mieszkanie. Mieszkania są coraz droższe też dlatego, że ludzie więcej pracują, by móc je wynająć. I tak bez końca. Jeżeli jednak to rzeczywiście jest tak, to zmiana indywidualnych wartości niewiele zmienia.
Dla wielu ludzi wyjście z systemu byłoby bardzo dużym ryzykiem. Myślę, że racjonalnie boją się, że kiedy z niego wyjdą, to zostaną wyrzuceni poza niego i zostawieni sami sobie. Takich ludzi system nie traktuje życzliwie. Widać, co się dzieje, kiedy ktoś jest chronicznie chory, niepełnosprawny. Jest trudno. Rozumiem dlaczego ludzie obawiają się wypaść poza system, ale zachęcałabym, by spróbować go zmienić. W perspektywie 20, 30 lat – w mojej ocenie – on i tak w obecnej formie upadnie.
Od indywidualnego zmęczenia systemem do jego zmiany jest daleka droga. Jak jedno przekuć w drugie?
Nie jest łatwo. Trzeba znaleźć trochę czasu i trochę energii. Z czegoś zrezygnować i dla każdego to będzie co innego. Następnie podłączyć się do aktywistów, którzy już coś robią. To pozwala pomóc innym i jest dobre psychologicznie, kiedy człowiek czuje, że coś już robi. Poza tym dowiadujemy się, jak różne rzeczy się robi, jak wyglądają mechanizmy działania świata. U nas na przykład pozwala poznać Urząd Miasta Krakowa od środka. To, kto tam jest, jak są podejmowane decyzje, czy ktoś nas słucha, czy to zdanie uwzględnia. Kiedy już trochę się rozeznamy, to możemy lepiej pomyśleć o tym, co chcemy zmienić, w czym jesteśmy najlepsi, co możemy wnieść. Nawet ludzie bardzo zajęci potrafią być aktywni w jakimś obszarze. Robią coś w szkole u dzieci albo zajmują się ratowaniem zieleni. Im więcej osób będzie coś robić, tym bardziej stanie się to wymogiem społecznym.
Duża zmiana bierze się ze zmiany kultury, która wynika z wielu drobnych zmian zachowania?
Tak. I wiem na przykład, że są firmy, gdzie ludzie nie zostają po godzinach albo się im nawet zabrania zostawania po godzinach. Są firmy, nawet korporacje, które uznają, że ludzie powinni mieć życie inne niż w pracy, bo wtedy lepiej pracują.
Zmiany się dokonują. Natomiast chodzi o to, żeby się dokonały masowo i żeby była nad nimi kontrola społeczna. Przecież to, że tak długo siedzi się w pracy i nie ma się w ogóle życia, to też była zmiana, która kiedyś była czymś nowym.
U nas dziś jest to chyba przede wszystkim dziedzictwo transformacji gospodarczej. Wtedy sukces życiowy zaczęto oceniać miarą zawartości portfela, a jednocześnie odrzucono praktycznie wszystkie socjalne zdobycze wcześniejszego okresu. Hurtem traktując je jak zło.
Ja nie pamiętam socjalizmu. Urodziłam się w socjalizmie, ale go nie pamiętam. Pamiętam transformację. Sądzę, że tak było. Że ludziom było bardzo ciężko i walcząc o kasę, niektórzy walczyli też o przeżycie i poczucie bezpieczeństwa, którego nie mieli od społeczeństwa. Niezależnie od tego, jak było wcześniej, bo przecież i wcześniej walczyli o zaspokojenie życiowych potrzeb.
Słuchając, myślę sobie, że przypisywanie transformacji narzucenia pędu do sukcesu, to jednak spojrzenie powierzchowne. Częściej chodziło chyba bowiem o strach, a nie nagrodę. Kiedy przestawało się biec, nawet na chwilę, to była groźba, że nie zapłaci się rachunków. Zastanawiam się więc teraz, ile jest w obecnym pędzie takiego strachu. On jest dalej obecny?
Jest go dużo. Jest podświadomy. Ale też nie jest czysto egotystyczny. To jest też strach o dzieci, o to jak się zapewni opiekę rodzicom. Ludzie w Polsce nie są totalnymi jednostkami, jesteśmy dość rodzinni. Mamy poczucie, że nasze wybory wpływają na innych, na bliskich.
Mówisz, że trzeba poszukać ludzi, z którymi można coś zrobić. Co robicie?
Protestujemy. Tego widać najwięcej. Będę chciała powiedzieć, dlaczego robimy to właśnie w taki sposób. Ale poza tym, że protestujemy, to też się angażujemy w przepychanie pewnych uchwał. Jedną z nich była uchwała o klastrze energetycznym. Ta nie była naszego autorstwa, bo często pomagamy z tym, co stworzyli inni. Nie zawsze też sami „przepychamy” to, co jest naszego autorstwa. Była rezolucja o kryzysie klimatycznym. Czasami przychodzimy coś innego pokomentować. To jest o tyle ważne, że pokazuje, że ten straszny Urząd Miasta Krakowa to miejsce, gdzie obywatele mogą i powinni przychodzić. U nas nie ma tej kultury, że to jest takie miejsce. I jest to dosyć straszne przeżycie, bo stoisz na tej mównicy, masz trzy minuty i jeszcze radny na ciebie łypie znad smartfona. Ale straszne jest tylko za pierwszym razem. Natomiast to działa. Zachęcamy więc ludzi, by robili to samo i włączali się w podejmowanie decyzji, które ich dotyczą. Zaangażowaliśmy się w akcje chodzenia z wykładami do Centrów Aktywności Seniora.
Co to za wykłady?
O klimacie. Od podstaw nauki o klimacie, po gotowanie. Ja opowiadałam o kopalnictwie i wodzie, a potem o CSR, czyli społecznej odpowiedzialności biznesu. Staramy się też seniorów zaangażować. Dzieje się to z mieszanymi sukcesami. To element wychodzenia z baniek informacyjnych, które są jak choroba tocząca dzisiejsze społeczeństwo. Mówienie do ludzi, którzy mogą nie być nami zainteresowani, którzy mają różne i inne doświadczenia, bo jest to pokolenie naszych rodziców i dziadków. Mogą też mieć inne przekonania polityczne, co zresztą często wychodzi. Część z tego to odbudowywanie kultury rozmawiania z ludźmi o innych poglądach niż nasze. Wychodzi nieźle. Generalnie w ruchach spotykają się różne osoby i współpracujemy.
