Rybnik, który jeszcze dekadę temu był symbolem śląskiego smogu, dziś należy do nielicznych miast w Polsce chwalonych przez NIK za realną walkę z kopciuchami. Prezydent Piotr Kuczera opowiada nam, jak udało się przeprowadzić jedną z najbardziej konsekwentnych antysmogowych rewolucji w kraju.„Kopcenie stało się obciachem” — mówi, wskazując, że największe wyzwania dopiero nadchodzą wraz z nowymi normami jakości powietrza, które wchodzą w życie w 2030 roku.
Maciej Fijak, SmogLab: Zacznę od cytatu z niedawnego raportu NIK: „Jedynie trzy gminy: Oświęcim, Rybnik, Sucha Beskidzka zaangażowały się na większą skalę w kontrolę indywidualnych systemów grzewczych”. I kolejny cytat: „Pozytywnie wyróżniały się Wałbrzych i Rybnik, gdzie wymieniono prawie połowę spośród wszystkich kotłów wymienionych w 18 gminach objętych kontrolami”. Rybnik pada tam jeszcze kilka razy. Jesteście jednym z trzech miast w Polsce, które pozytywnie wypadł w raporcie NIK, który generalnie ma bardzo negatywny wydźwięk. Jak doszliście do takiej sytuacji?
Piotr Kuczera, prezydent Rybnika: Na pewno każdy z tych raportów ma swoją wagę i wartość. Z pewnością jest to jakąś diagnozą i punktem odniesienia. Dla mnie osobiście to też jest satysfakcja. To efekt dekady pracy z mieszkańcami, z mediami, z alarmami smogowymi, a także z dużą częścią rybniczan. Pracy nad tematem, który z jednej strony pojawił się jako dość wyraźny akcent w kampanii wyborczej roku 2014.
Ale wydaje mi się, że wtedy rybniczanie nie byli jeszcze gotowi, by krytycznie spojrzeć na to, w jaki sposób ogrzewają swoje domostwa. I to – szczególnie w pierwszym okresie, wymagało trochę zmagań. Spotkałem się z zarzutem, że nowy prezydent szkaluje miasto i że na przykład ktoś już tu żyje tyle lat i jest zdrowy i nic mu nie dolega.
Czyli była złość ze strony mieszkańców, których jednak trzeba było w jakiś sposób zachęcić do wymiany kopciuchów?
Myślę, że na pewno była grupa mieszkańców, która chciała zmiany, ale to zdecydowanie była mniejszość. Większość była po prostu obojętna, twierdząc, że tak naprawdę niewiele da się zrobić albo, że zawsze w okresie jesienno-zimowym powietrze takie było. Jesteśmy w końcu miastem kopalń.
Po prostu zapach zimy.
Tak, taki trochę zapach zimy. Trochę anegdotycznie mogę powiedzieć, że dzieci, rysując dom, zawsze malowały komin na dachu i ten taki dymek, który po prostu się unosił i to było całkiem normalne.
Teraz podobno już malują panele fotowoltaiczne.
Mam nadzieję. I pompy ciepła <śmiech>. Oparłem swoją kampanię na takich trzech prostych słowach: edukacja, dotacja i trzecie to kontrola albo kara. Niezbyt popularne słowo w ustach polskiego polityka i zdaję sobie z tego sprawę.
„Nie zostawiliśmy mieszkańców samych sobie”
Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że jesteście jedną z tych niewielu gmin, które kontrolują , czy mieszkańcy dostosowali się do prawa miejscowego. Niestety z tego raportu wynika też, że w wielu miejscach w Polsce mamy martwe prawo. U was sytuacja wygląda inaczej, prawda?
Na pewno rokiem przełomowym był 2017, gdy pojawia się uchwała antysmogowego województwa śląskiego. Ważne, że uzyskała poparcie całego sejmiku województwa śląskiego.
Trzeba też powiedzieć, że ówczesny arcybiskup katowicki bardzo odważnie poparł tę uchwałę. Zresztą między innymi przed samym głosowaniem ja, pan marszałek i ksiądz arcybiskup mieliśmy wystąpienia przed sejmikiem w celu pokazania wagi problemu z punktu widzenia władzy samorządowej, ale też z punktu widzenia zdrowia, życia. Ksiądz arcybiskup ukuł wręcz wtedy stwierdzenie o “grzechu ekologicznym”. Te wszystkie działania pokazywały, że gdy stara się wokół tego problemu tworzyć po prostu koalicję, to ma duże znaczenie.
Na pewno trzeba też powiedzieć, że bardzo dużą pracę wykonał Rybnicki Alarm Smogowy. On swoimi kanałami docierał do mediów, czasem stawali w obronie naszych decyzji. To też było ważne.
Nie zostawiliśmy mieszkańców samych sobie. Miasto w pierwszej fazie przeznaczyło 5 milionów z własnego budżetu na wymianę źródeł ciepła. Jednak później podjęliśmy strategiczną decyzję: tłumaczyliśmy mieszkańcom, że pojawił się program Czyste Powietrze i to oni są odpowiedzialni za swoje budynki. Miasto pomoże im ściągnąć te pieniądze do Rybnika, ale muszą też wykonać pewien wysiłek, pewną pracę.
Prezydent Kuczera o reformie w „Czystym Powietrzu”: wylano dziecko z kąpielą
Jak wygląda z waszej perspektywy program Czyste Powietrze po reformie? Jest lepiej, gorzej czy tak samo?
Jeżeli mam się posłużyć ilością składanych wniosków, to mogę powiedzieć, że spadła czterokrotnie. Moim zdaniem wylano dziecko z kąpielą. Byłem zwolennikiem tego, aby reformować, ale też równolegle dotować, żeby nie było tej takiej pauzy. Mieszkaniec po prostu traci zaufanie do instytucji publicznych.
Nowe Czyste Powietrze to także dodatkowe warunki. Czy w Rybniku widzicie jakieś bariery, rozmawiając z mieszkańcami?
Prawda jest taka, że Rybnik dzisiaj może nie jest najszczęśliwszym przykładem z tego powodu, że rybniczanie wymienili przeszło 10 tys. kotłów. Także zostały nam w pewnym sensie te najtrudniejsze przypadki. To często nieuregulowane własności czy kompletny brak świadomości. No i tutaj muszę wrócić trochę do tego trzeciego elementu, czyli edukacja, dotacja, kara.
Tak, jest tak, że to nie jest może popularne, ale dzisiaj myślę, że mam potężne wsparcie w mieszkańcach. Dokonała się pewna mentalna zmiana. Ci, którzy popełnili wysiłek, także finansowy, to dzisiaj oni piętnują tych, którym się nie chciało za wiele.I powiem więcej: na te kontrole jest przyzwolenie społeczne. W każdym tygodniu mamy między 30 a 40 kontroli w mieście. Mamy ekopatrol, który jest specjalnie definiowany tylko i wyłącznie na takie kontrole. Bardzo często są też telefony sąsiadów z prośbą o kontrolę. W ostateczności kierujemy wnioski do sądu, nakładamy mandaty. Myślę, że dzisiaj w Rybniku po prostu jest taka świadomość, że to jest kopcenie to jest po prostu obciach.
W takim razie wrócę do pytania o Czyste Powietrze po reformie. Jak przywrócić świetność tego programu, bo do likwidacji wciąż mamy w Polsce 2,5 mln kopciuchów. Według NIK zajmie to 24 lata, według naszych wyliczeń: 35.
Przede wszystkim ten program trzeba zareklamować na nowo. Bo patrząc po ilości wniosków, to jest pewna stagnacja. Po drugie powinniśmy mieć takie przekonanie, że to będzie program długofalowy i ciągły – z pewnością finansowania.
No i niestety oprócz biurokracji, to też mieszkańcy bardzo często narzekają na kwestię przepływu pieniądza, mówiąc wprost. Oni inwestując pieniądze, często biorąc kredyty czy zamawiając firmy, chcieliby mieć jakąś pewność, że terminy przepływu pieniędzy na ich konta będą dochowane.
Myślę, że bardzo dobrą pracę robią ekodoradcy. Oni często wchodzą w rolę takich przewodników po świecie e-maili, platform, gdzie się trzeba zalogować, wejść w ten świat internetowy. To dla osób starszych naprawdę jest czasem bardzo, bardzo trudne. Ale jesteśmy dzisiaj na tym etapie, że bardzo często pojawiają się też osoby, w przypadku których kwestia własności, spadku, zaniechań, często wieloletnich, powoduje, że po prostu nie mogą się ubiegać o te pieniądze.
W końcu trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że jest grupa osób niereformowalnych. Tutaj rola już polskich sądów niestety, bo Straż Miejska w Rybniku kieruje te sprawy do sądu z otwartą przyłbicą.
Antysmogowa rewolucja w Rybniku. Ze 140 dni smogowych do 21
W takim razie co jeszcze pozostało Rybnikowi do zrobienia?
Tak naprawdę nowym wyzwaniem jest rok 2030, nowe normy jakości powietrza.
Mogę powiedzieć, że w okolicy roku 2010 to 130-140 dni smogowych było normą na 35 „dozwolonych”. Nowa norma skraca tutaj do 18, a ostatni sezon to w Rybniku 21 dni smogowych.
Czyste Powietrze to jedna rzecz. Czy są jakieś inne narzędzia centralne, jakieś inne programy, które są lub powinny być wdrażane, żeby pomóc osiągnąć ten cel, szczególnie w kontekście 2030 roku?
My jako największe w regionie miasto, no staramy się być takim liderem pozyskiwania środków europejskich. Mamy program dla gmin ościennych, miasto wzięło na siebie całą tą maszynę biurokratyczną – Program Zielona Energia jest dedykowany między innymi gminom ościennym i to jest jeden z elementów. Poza tym myślę, że im mniejsza miejscowość, tym większa trudność tych kontroli. Jako przewodniczący Śląskiego Związku Gmin i Powiatów wraz z kolegami z zarządu podjęliśmy decyzję, aby stworzyć przewodnik dla straży miejskich z całego województwa śląskiego, w jaki sposób te kontrole przeprowadzać, w jaki sposób je protokołować, kiedy powinny być mandaty i mniej więcej za co.
Szczególnie kilka lat temu było bardzo dużo osób, które miały podpisane umowy z sieciami gazowymi, ale mówiąc kolokwialnie, gazownia się nie wyrabiała w terminach, no i często mieszkańcy pokazywali umowy, zakupiony piec, ale nie zabudowany. Wprowadziliśmy więc pojęcie rekontroli, żeby mieszkańcy mieli świadomość, że pierwsza kontrola wyszła negatywnie, ale dajemy szansę. I to się spotkało z bardzo pozytywnym odzewem.
Również tam były rekomendacje dla tworzenia międzygminnych straży, to znaczy, żeby nie było tego piętnowania w tych małych społecznościach.
Czy te międzygminne straże gdzieś zafunkcjonowały?
Tak, na przykład tam w gmina Lyski tu sąsiedzi działają wspólnie. Myślę, że im mniejsze miejscowości, tym trudniej. Staramy też w ramach Śląskiego Związku Gmin i Powiatów w komisji ds. Czystego Powietrza m.in. pokazywać wszystkie dobre praktyki, które są w naszym województwie, żeby też wspomagać te małe miejscowości, tych wójtów, którzy czasem mają w całym urzędzie dziesięciu pracowników.
No i w momencie, gdy jest przekroczenie normy, ciężko wysyłać kontrolę do społeczności, która ma 300 członków a przy tym dwóch-trzech urzędników. Gdzie większość to jest jakaś rodzina albo koledzy z podstawówki. Jest to po prostu trudne.
Potrzebne wsparcie dla zabytków
Czy jest jakieś wsparcie dla wymiany kotłów w budynkach wielorodzinnych? Co z programem Ciepłe Mieszkanie?
Na dzień dzisiejszy, powiedzmy, że jesteśmy na jakimś tam etapie jego wdrażania. Dużo się o tym mówi, ale kryteria są na tyle wysokie, że prawdopodobnie większość mieszkańców niestety dostanie odmowę w ramach składanych wniosków.
Z punktu widzenia zasobu miejskiego, Rybnik jest też w tej szczęśliwej pozycji, że pozyskaliśmy bardzo dużo środków europejskich na modernizacje. I też mamy to szczęście, że nie jesteśmy miastem wielu kamienic, które są w zasobie komunalnym.
Sprawdzaliśmy jak to wygląda w innych miastach. Na przykład w Łodzi mają gigantyczny problem. Policzyliśmy, że przy obecnym tempie tylko na likwidację kopciuchów w zasobie miasta potrzeba ponad 200 lat.
Przy tym temacie zapomina się często o jednej sprawie. Ja jestem przerażony tym, że na przykład konserwator wojewódzki w województwie śląskim na ochronę zabytków ma niecałe 3 mln złotych w skali województwa.
To pokazuje, że my w tym tempie niewiele jesteśmy w stanie zrobić. To jest osobny, bardzo duży sektor, który musi być zagospodarowany.
Ja patrzę na przykład na formę termomodernizacji zabytkowych familoków, szkół, budynków, które najczęściej występują na ścianie zachodniej, północnej i na Śląsku, gdzie forma termomodernizacji będzie musiała przebierać w inny sposób.
Tu ewidentnie są potrzebne inne środki, bo chronimy dwie rzeczy. Z jednej strony oczywiście zapewniamy wymianę źródła ciepła, termomodernizację budynków . Ale zachowujemy też estetykę historycznego budynku. I to w przypadku takich miejscowości jak np. Bytom czy Gliwice, gdzie ilość kamienic jest gigantyczna, to zawsze będzie musiało być rozwiązane systemowo i samorządy po prostu same nie będą w stanie tego wybudować.
- Czytaj także: Łódź daje do pieca i bije rekordy. „3 miliony na wymianę kopciuchów, 6 na prezydencką gazetkę”
Prezydent Rybnika: nadchodzi zmiana pokoleniowa
Jakby Pan zachęcił innych samorządowców, którzy boją się tego tematu, czasem udają, że go nie ma, czasem wręcz zamiatają go aktywnie pod dywan. Myślę o miejscowościach z których wręcz wyganiano instalacje ze sztucznymi płucami Polskiego Alarmu Smogowego. Jakby Pan porozmawiał z takimi sceptycznymi czy bardzo zachowawczymi samorządowcami?
Po pierwsze nadchodzi zmiana pokoleniowa. Młodsze pokolenie chce korzystać z kultury czasu wolnego i po prostu zwraca uwagę na zdrowie, warunki atmosferyczne, na jakość powietrza. Po drugie od tego problemu nie uciekniemy. Tak czy inaczej zmiany technologiczne w tych kotłowniach będą powodowały, że część mieszkańców nowego budownictwa będzie prostu miała „czyste” źródła energii i będzie piętnowała sąsiadów. I myślę, że po trzecie jest potrzebna konsekwencja. Z mieszkańcami trzeba rozmawiać na jasnych zasadach i informować, że tak naprawdę dzisiaj jesteśmy najbardziej zasmogowanym państwem w Europie.
Dzisiaj są na to środki, a może za chwilę – chociaż oby nie – będzie właściwie ostatni moment na pojawienie się wsparcia w skali europejskiej. To się na koniec wszystkim opłaca, bo oprócz tego, że uzyskujemy czyste powietrze, to też estetyka naszych miejscowości mocno wzrasta poprzez proces modernizacji. Napłynęły kolejne miliony, które nie są wydane z kieszeni naszego podatnika.
Nie będę Pana prosił, żeby był Pan sędzią we własnej sprawie, ale jeżeli będzie utrzymana dwukadencyjność, to czy ma Pan jakiś plan na siebie po urzędzie? No i czy chce się Panu jeszcze pracować? Bo część tych samorządowców mówi, że takim argumentem za zniesieniem dwukadencyjności jest fakt, że tak naprawdę w drugiej kadencji już się nie będzie chciało samorządowcom za bardzo pracować. Czy Panu się chce?
Zdecydowanie mi się chce. Z drugiej strony próbuję się wczuć w rolę człowieka, który w wieku 30-35 lat zostaje wójtem czy burmistrzem i w obecnym systemie zostaje tak naprawdę kompletnie wytrącony ze swego życia zawodowego. Rzeczywiście nie ma na to pomysłu. Są przykłady w świecie zachodnim, które pewnie u nas mocno bulwersowały opinię publiczną, ale ja zaczynałem dokładnie w tym samym momencie, co burmistrz Dorsten (Niemcy, 70 tys. mieszkańców). Jest w podobnym wieku i on po dwóch kadencjach ma prawa emerytalne, 63 proc. jak dobrze pamiętam swojej ostatniej pensji i to daje pewne poczucie stabilności pracy i działań.
Oczywiście tam też nie ma tej granicy kadencyjności. Ja jestem zwolennikiem tego, by to jednak wyborcy zdecydowali. Myślę, że dzisiaj tak naprawdę samorząd jest bardzo sprawczy. Zdarzają się tzw. trudne przypadki, ale w ciągu ostatnich 30 lat samorząd w Polsce po prostu się sprawdził. No i szkoda, żeby to się popsuło.
A jeśli zostanie utrzymana dwukadencyjność, to ma Pan jakiś pomysł na siebie?
Szczerze to nie, ale też nie zgodzę się z jedną rzeczą, że to jest jakieś takie przyzwolenie na to, by w ostatnich latach kadencji nic nie robić. Jeżeli wystartowałem w wyborach na pełną kadencję, to znaczy, że podjąłem jakąś umowę z moimi mieszkańcami i nie chciałbym zawieść tych, którzy na mnie oddali głos. Co więcej – chciałbym przekonać do siebie tych, którzy głosowali na innych.
Dziękuję za rozmowę.
