Profesor Turek specjalizuje się m. in w zarządzaniu zmianami, jest Pełnomocnikiem Naczelnego Dyrektora GIG ds. Górnictwa, a przez wiele lat był także dyrektorem kopalni oraz członkiem zarządu spółek węglowych – Jesteśmy na takim poziomie rozwoju technologicznego, że w ogóle, trochę przesadzę, ale będę tego bronić, spalanie węgla w pojedynczych kotłach nie powinno mieć miejsca – usłyszałem od niego między innymi.
Prof. Marian Turek: Jak chodzi o smog, to ja się tym tematem zainteresowałem trzy, cztery lata temu. Wie pan, ja jestem inżynierem górnictwa i od lat 80. pracowałem w przemyśle i pozornie rzecz biorąc, z podkreśleniem słowa pozornie, przyczyniałem się do tworzenia warunków do powstawania smogu.
Pan kierował kopalnią?
Jak na początku lat 70. człowiek kończył studia na Politechnice i zostawał inżynierem górnictwa, to jego marzeniem było zostanie dyrektorem kopalni. Udało mi się to zrealizować i byłem dyrektorem dość dużej kopalni. Były to czasy, w których połączenie mgły z zanieczyszczeniem z kominów kojarzyło się z czymś dobrym, z rozwojem. 200 mln ton wydobywanego węgla, tyle było w statystykach, rozwój hutnictwa, energetyki węglowej.
Byliście z tego dumni?
Byliśmy. Uznawano to za siłę tego regionu. Trzeba było upływu wielu lat, by to się zmieniło, a ta zmiana dotyczy przede wszystkim budowy świadomości, która polega na tym, że kiedy ludzie osiągają jakiś poziom życia w sensie materialnym, to zaczynają zwracać uwagę na sprawy takie, jak zdrowie i środowisko. Można to powiedzieć też tak: najpierw człowiek traci zdrowie, by zarabiać pieniądze, a później za te pieniądze, kupuje sobie zdrowie. Traktuję to jednak z przymrużeniem oka.
Mnie się to wydaje być całkiem trafne zdanie.
Musimy dokonać skoku do roku 2015, kiedy w czasie konferencji spotkałem się z metropolitą katowickim arcybiskupem Dr Wiktorem Skworcem, który zaproponował, byśmy się zainteresowali jakością powietrza. A konferencja była poświęcona przemianom w obszarze węgla. W kolejnym roku zorganizowaliśmy w Głównym Instytucie Górnictwa konferencję pod nazwą „Niska Emisja – Jak skutecznie ją zwalczyć”, staraliśmy się zdiagnozować sytuację. Ja już wcześniej byłem przekonany, że stan powietrza w aglomeracji wymaga zdecydowanych działań naprawczych.
Do działań naprawczych dojdziemy. Zacznijmy jednak od pytania najbardziej ogólnego, bo takie obiecałem zadać, kiedy się umawialiśmy. Co pan dzisiaj myśli o polskim smogu?
To zjawisko wymaga zdecydowanych działań. Jakość powietrza musimy poprawić radykalnie. Sprawa dotyczy przede wszystkim szeroko pojętego regionu południowo-zachodniego, ale nie tylko. Mam na myśli kompleks różnorodnych działań, które będą połączeniem wysiłku finansowego, organizacyjnego, technologicznego, podjętych po to, by zrealizować program naprawczy.
Widzę, że nie wciągnę pana w rozmowę ogólną.
Proszę.
Smog i działania naprawcze
Nie. To bardzo dobrze. Lepiej problem rozwiązywać niż się nad nim użalać.
Dopóki nie zbudujemy skutecznego programu rządowego poprawy jakości powietrza w Polsce, który będzie powiązany z możliwościami działań na poziomie regionalnym i będzie uwzględniał uwarunkowania na poziomie podstawowym, czyli miast i gmin, dotąd nie będzie tutaj rzeczywistego postępu.
Dostaje pan możliwość stworzenia takiego programu. Co w nim jest?
Zespół narzędzi, które umożliwią działanie na szczeblu podstawowym i realnie zmienią stan rzecz. Proszę sobie wyobrazić, że polskie prawo wymaga, by na poziomie miasta i gminy był przygotowany plan zaopatrzenia w energię. Powinny być też przygotowywane plany ograniczenia niskiej emisji. Kiedy jednak spojrzymy na te dokumenty, to okazuje się, że nie mają one przestrzeni do skutecznych działań, bo nie ma systemowych rozwiązań. Te wymagają między innymi zmian prawnych, ale i współdziałanie rządu z władzami wojewódzkimi, którego efektem byłyby tworzone na poziomie podstawowym plany likwidacji niskiej emisji. By takie plany były skuteczne, potrzebny jest duży wysiłek organizacyjny i duże pieniądze z przeznaczeniem na działania o charakterze inwestycyjnym i eksploatacyjnym, bo mamy całą rzeszę ludzi, których poziom zamożności nie pozwala przeprowadzić takich zmian. A my musimy do tego doprowadzić. Mieszkamy w takim miejscu na świecie, że ciepłe pomieszczenie obywatelowi polskiemu się należy. Należy w dobrym tego słowa znaczeniu. Tutaj dotykamy sprawy ubóstwa energetycznego.
Mówi pan o rozwiązaniu podobnym jak te zawarte w pilotażowym programie Smog Stop?
Nie. Pilotaże są bardzo dobre po to, by pokazać, że można coś zrobić.
Jednak jak chodzi o zasadę działania?
Też nie. Cała moja wątpliwość dotycząca dotychczasowych działań oznacza, że te muszą mieć wymiar systemowy. Czy my sobie zadaliśmy pytanie, ile na poziomie kraju będzie mnie to kosztowało? Mówi się, że życie ludzkie jest warte milion euro. Jeżeli w Polsce rocznie umiera z powodu smogu 40 tys. ludzi to – nie wiem, czy matematyka jest tutaj dobrą nauką, ale sama się nasuwa – oznacza, że mamy pewne koszty, które musimy ponieść, by stan rzeczy zmienić, ale będziemy mieć efekty. Pilotaży było już trochę. Ich rolą jest dać odpowiedź na pytanie, czy da się coś zrobić. Oczywiście da się. To nie jest problem. Problemem jest dla mnie to, że my w dalszym ciągu realizujemy taką rzecz – trochę przesadzam, celowo – że wymieniliśmy piece, w których spalaliśmy najgorsze odpady, włącznie z odpadami węglowymi, na piece III generacji. I co? I teraz dopłacimy do pieców V generacji? Jednocześnie ten „bidok”, który w kozie pali połamanymi meblami, będzie funkcjonował tak jak dotąd. A my realizujemy pilotaże. Te mogą być pomocne, ale nie są rozwiązaniem. Potrzebujemy kompleksowego programu rządowego przygotowanego we współpracy w województwami, który wykorzysta środki z centralnego budżetu, z Unii Europejskiej i pieniądze podatników, ponieważ jak człowiek jest zamożny, to powinien za zmianę zapłacić sam.
Przygotowanie takiego programu, chyba nie przekracza możliwości państwa?
Myślę, że nie. Powiedział pan, że do kotłów trafiają śmieci. To, że nie powinny, jest poza rozmową…
Trafiają jednak. To fakt.
Ale też odpady węglowe, które nie powinny być spalane w piecach. Co pan ma na myśli?
To, co powstaje przy produkcji węgla i absolutnie nie powinno być spalane w indywidualnych kotłach. A dlaczego chce pan z facetem, który w pobliżu serca ma ten węgiel, rozdzielać to i mówić tylko, że oczywiste jest to, że nie powinniśmy spalać śmieci?
Bo wydaje mi się, że jest oczywiste.
Ale to, że nie powinniśmy spalać odpadów węglowych, także jest oczywiste. Jesteśmy na takim poziomie rozwoju technologicznego, że w ogóle – trochę przesadzę, ale będę tego bronić – spalanie węgla w pojedynczych kotłach, nie powinno mieć miejsca. My ten węgiel powinniśmy spalić w energetyce systemowej i tam gdzie to jest racjonalne, dostarczyć prąd. Węgiel trzeba spalić, ale w takich warunkach i z pomocą takich technologii, by minimalizować zanieczyszczanie powietrza.
„Musimy myśleć kategorią pokolenia”
Czy taki pogląd przysparza Panu przyjaciół w węglowej branży?
Nie pytam o to moich przyjaciół, ale chętnie z kolegami będę o tym dyskutował. Oni też oddychają.
Dopytuję, ponieważ nie jest to pogląd, który słyszy się często. Raczej z jednej strony jest argument, że dobry węgiel powinien trafiać do dobrych pieców…
Ja uważam, że to jest działanie pośrednie. A jestem człowiekiem, który myśli strategicznie. Biorąc pod uwagę realia, za chwilę zabraknie dobrych sortymentów polskiego węgla do pieców. Już zdarzają się stwierdzenia, że ktoś kupił węgiel, który w tych kotłach nie zdaje egzaminu. Później się okazuje, że to węgiel z importu. Firmy go sprowadzają i nie mam nic przeciwko temu. Chciałbym jednak, żebyśmy myśleli kategoriami systemowymi.
Żeby projektując rozwiązania mieć przed oczami system, który ma być na ich końcu?
Musimy myśleć kategorią pokolenia, 25 lat. Proszę mi wyjaśnić, więc dlaczego skoro w tej perspektywie będzie spadało wydobycie węgla do kotłów V generacji, a my dziś finansujemy z pieniędzy podatników system ciepłownictwa, który się na nich opiera? Podaż będzie spadać, bo taka jest specyfika produkcji kopalnianej. Jesteśmy w XXI wieku. Wykorzystujmy węgiel w elektrowniach systemowych, a nie bawmy się w kotły instalowane w mieszkaniach, co teraz robimy, dopłacając do tego jeszcze z publicznych pieniędzy.
To wynik sprzecznych oczekiwań różnych grup społecznych.
Nie doszło do głębokiej dyskusji na ten temat i koledzy produkujący węgiel czuli się w taki sposób, że naraz odcina się im rynek zbytu. Prekursorem działań są Kraków i Małopolska, za którymi podąża województwo śląskie. Stąd bierze się wzajemna niechęć i niezrozumienie. My mówimy w ten sposób, by ten węgiel spalić w elektrociepłowni, a tam gdzie nie da się dostarczyć innych paliw, wysłać prąd. Kiedy spalimy go więcej, będzie lepsze wykorzystanie i lepsza ekonomika wytwarzania ciepła.
Jest to ciekawe, choćby dlatego, że takie postawienie sprawy, zmienia formę dyskusji. Mówi pan, że skoro nie mamy jasno określonego celu, to pozostają nam jedynie półśrodki?
Musimy myśleć na pokolenie naprzód. Rząd jest jednak w tak paskudnej sytuacji, że musi już zrobić coś, co będzie się podobało obywatelom. Tymczasem jak ja buduję instalację energetyczną, to ona ma żywotność 25 lat. Jeżeli wkładamy w to pieniądze obywatela, to ja proponuję, by wkładać je w coś, co ma sens. Skoro mamy w miarę „nieograniczone możliwości” produkowania miałów energetycznych, to powinniśmy spalać je w elektrociepłowniach.
A dlaczego nie ma norm jakości dla węgla?
Jeszcze nie, ale niebawem już będą. Przyczyn jest wiele. Podstawową przyczyną jest zbyt mała determinacja, jak chodzi o rzeczywiste dokonanie zmian. Jeżeli spojrzę na to z perspektywy szefa kopalni lub prezesa spółki węglowej, to ja wiedząc o tym z odpowiednim wyprzedzeniem, jestem w stanie tak zaprojektować proces produkcyjny, by odpowiedni węgiel dostarczyć. Chodzi tu, bowiem nie tylko o pyły, ale też o siarkę. Jeżeli ja to będę spalał w dużych instalacjach przemysłowych, to siarka mi nie przeszkadza. Jednak, kiedy węgiel o zawartości siarki 1,3, 1,4% spalę w kotłach domowych, to nie ma wątpliwości, że ta będzie w powietrzu. Na to obecnie nie zawsze zwracamy uwagę, ale to też jest problem.
Jasne postawienie celu pomoże górnictwu
Czy uważa pan, że postawienie sprawy w taki sposób, o jakim rozmawialiśmy, z jasnym wyznaczeniem celu przejścia z używania węgla w gospodarstwach domowych do używania go w energetyce, pomogłoby nam sobie z tym poradzić?
Uważam, że tak. To jest perspektywa sześciu do ośmiu lat i pozbylibyśmy się smogu. Całkowicie go wprawdzie nie wyeliminujemy, bo różne źródła się dodają, ale do przyzwoitego europejskiego poziomu możemy dojść. Tutaj nie ma miejsca na radykalne działania z dnia na dzień, ale przemyślany program rządowy, wyposażony w odpowiednią ustawę i przygotowany z władzami wojewódzkimi, który będzie uwzględniał warunki w miastach i gminach, przyniesie efekty. Musimy na sprawę patrzeć systemowo. Wesprzeć to prawem, rozwiązaniem organizacyjnym, finansami, edukacją oraz monitorowaniem.
Powiedział pan, że poziom technologiczny jest taki, że powinniśmy odchodzić od spalania węgla w gospodarstwach domowych. Tymczasem tę dyskusję ogranicza i określa to, że nawet mówienie o wyrzuceniu z nich odpadów węglowych, wywołuje głos troski o górników. Czy górnictwo zniesie takie przejście?
To się będzie odbywało w takim tempie, że moim zdaniem tak. Jeżeli udałoby mi się tak skonstruować sposób postępowania, że energię, którą sprzedaję w węglu grubym do indywidualnych gospodarstw domowych, sprzedam poprzez elektrociepłownie, to o czym tutaj rozmawiać? A to nie jest problemem technologicznym. Trzeba by na to tylko sześć do ośmiu lat.
I decyzji na początek.
Decyzji i logicznego harmonogramem działań. Wtedy górnictwo nie ucierpi. Nawet zyska.
Właśnie słyszę u pana to, że kurczowe trzymanie się spalania węgla w indywidualnych gospodarstwach domowych, jest tak naprawdę dla branży brnięciem w ślepą uliczkę.
Oczywiście. Polskie górnictwo w dłuższej perspektywie czasowej, będzie tak realizowało swoją strategię rozwoju, iż jego kluczowym odbiorcą będą duże przedsiębiorstwa energetyczne. Natomiast wielkość produkcji węgla przeznaczonego do kotłów domowych będzie niewystarczająca. Zatem zamiast tworzyć lukę na węgiel importowany do „kotłów domowych”, tworzymy systemowe rozwiązania taryfowe do rozwoju ciepłownictwa sieciowego i ogrzewania energią elektryczną.
***
Prof. Marian Turek – profesor tytularny nauk technicznych, jest absolwentem Politechniki Śląskiej. Od kilkudziesięciu lat prowadzi także badania w dziedzinie nauk ekonomicznych. Posiada bogate doświadczenie w kierowaniu zespołami ludzkimi, był min. dyrektorem kopalni, członkiem zarządu spółek węglowych, pełnił funkcję dziekana Wydziału Organizacji i Zarządzania Politechniki Śląskiej oraz dyrektora Instytutu Ekonomii i Informatyki. Zajmuje się przede wszystkim zagadnieniami rozwoju technologicznego, zarządzania zmianami i poprawy produktywności procesów technologicznych. Od kilku lat prowadzi badania w zakresie poprawy jakości powietrza. Jest autorem ponad 280 publikacji naukowych. Uczestniczył w Radach Nadzorczych wielu spółek Skarbu Państwa. Pracował w wielu komisjach i zespołach eksperckich.
