Prof. Michał Krzyżanowski

Prof. Michał Krzyżanowski: wszyscy umrzemy, jest jednak pytanie „kiedy”

“Tak. Bez wątpienia. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że tak się dzieje. To jest trucizna. Jeżeli uznamy, że kropelka trucizny dodawana przez pięć lat do czyjejś kawy, przyczynia się do zgonu i o czymś takim mówimy, że go zabiło, to tutaj odbywa się to na tej samej zasadzie.” odpowiada prof. Michał Krzyżanowski zapytany o to, czy ludzie umierają w Polsce przedwcześnie z powodu smogu.

Co pana najbardziej uderza, kiedy patrzy pan na sprawę polskiego smogu?

Trudne pytanie. Uderza znaczyłoby tutaj, że coś mnie zaskakuje. Tymczasem mnie mało zaskakuje, bo sytuację obserwuje od dziesięcioleci. To co jest ciekawe – nie uderzające, ale właśnie ciekawe – to ewolucja postaw społecznych, która nastąpiła w ciągu ostatnich kilku lat. Ona zaczyna tworzyć presję na władze terytorialne i rząd, i być może przyczyni się do tego, że problem smogu zacznie być rozwiązywany.

Postawy się zmieniają, ale wiele osób mówi, że smog był zawsze i jakoś było.

Postęp cywilizacyjny jest czymś do czego wszyscy dążymy. Można na przykład powiedzieć, że umieralność okołoporodowa była zawsze. Postawiliśmy sobie jednak za cel, by ją ograniczyć i okazało się, że to da się zrobić. Dążymy do tego, by ulepszyć życie swoje i swoich bliskich. Robimy to często na podstawie zdobywanej wiedzy. Kiedy zaczynałem pracować, ludzie wiedzieli o smogu w Krakowie, ale nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, jak wielkie są jego skutki zdrowotne. To po pierwsze. A po drugie panował wtedy w Polsce pewien imposybilizm i wyznawano inne wartości niż zdrowie ludzi. Pan tego nie pamięta, ale w latach 50. ubiegłego wieku mieliśmy banknoty z obrazem Nowej Huty czy Śląska z dymiącymi kominami symbolizującymi postęp. Nie przeszkadzało temu to, że kiedy w latach 80. jechałem z córką z Warszawy przez Śląsk do Szczyrku, to ona się dziwiła i pytała, co to jest to czarne, które leży na ziemi. A to był śnieg.

Ludzie mówią, że jakoś żyli. Kiedy umawialiśmy się na wywiad, podszedł do pana człowiek i powiedział: proszę zobaczyć, oddycham smogiem, a dożyłem 86 lat. Widać, że to nie szkodzi.

Można powiedzieć i tak – takie głosy też się pojawiały w tej dyskusji – że człowiek dlatego odbił się od zwierzęcej drabiny ewolucyjnej, że zaczął zapalać ogień. A że palił go w jaskiniach, to żył w dymie i przystosował się do niego. Jednak wcale się nie przystosował. Tylko, że wtedy na ogół zanim człowiek mógł zachorować na coś przewlekłego, to już dawno nie żył. Do tego nie wszyscy żyją dokładnie tyle samo. Nie wszyscy są też tak samo podatni. Ludzie w Polsce żyją dziś średnio o 10 lat dłużej niż ćwierć wieku temu. To bardzo dobre zjawisko i oznaka postępu. Ale znaczy także, że przybywa ludzi podatnych na zgony, do których przyczyniają się zanieczyszczenia powietrza.

Wszyscy umrzemy

„Umrzeć trzeba, pytanie tylko kiedy”, odpowiedział pan wczoraj.

W życiu jest jeden pewnik. Taki, że wszyscy umrzemy. Jest jednak pytanie „kiedy” i na ile przyczyniają się do tego różne czynniki ryzyka. Nikt nie twierdzi, że zanieczyszczenia powietrza są jedynym powodem chorób, ale dokładają się do stosu przyczyn. Wygląda też na to, że bywają tą kroplą, która przelewa czarę. Prawdą jest, że jeżeli pokaże mi pan listę osób zmarłych z powodu chorób układu krążenia i zapyta, u których z nich winne było zanieczyszczenie powietrza, to ja panu tego nie powiem. Nikt tego panu nie powie. Ale wiadomo, że u 1/3 z nich zanieczyszczenie powietrza się do tego przyłożyło.

Ciekawa jest sprawa demografii. Starzejemy się jako społeczeństwo, więc jest coraz więcej ludzi, podatnych na negatywny wpływ zanieczyszczeń środowiska?

To nawet nie jest kwestia podatności, tylko fazy życia, w której organizm zaczyna być mniej odporny. A doświadczenia życiowe, także związane z zanieczyszczeniami, nagromadziły się w naszym organizmie. Procesy negatywnych zmian nie następują z dnia na dzień. One postępują przez wiele, wiele lat. To się wszystko odkłada i w pewnym momencie pojawia się choroba, zawał.

Co by pan powiedział człowiekowi, który mówi: „nie przesadzajcie”?

A co to znaczy przesadzać? Przesadzać to mówić, że zjawisko jest gorsze niż w rzeczywistości. Wśród osób profesjonalnie zajmujących się skutkami zdrowotnymi zanieczyszczeń powietrza nie ma osób, które panikują. Na tyle rozumiemy sytuację społeczną, że proponujemy stopniowe działania. Przykładem jest sformułowanie zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia. Tam jest nie tylko zalecany poziom, ale też przejściowe cele, które pokazują coraz to niższe poziomy. Zalecenia mówią, że te kraje, które są najbardziej zanieczyszczone, powinny sobie zdefiniować najmniej ambitny cel, a dopiero później dochodzić do kolejnych, coraz bardziej wymagających.

Wytyczne i normy

My celujemy w ten pierwszy. Wyznaczony dla tych, którzy mają najgorzej?

Owszem. Jest też powiedziane, co on oznacza. Przy jego osiągnięciu umieralność w populacji wciąż będzie o tyle i tyle procent wyższa niż po osiągnięciu celu z wytycznej WHO. To jest wynik kompromisu między wymaganiami zdrowia publicznego, a oczekiwaniami polityków, społeczeństwa. Kompromisem są też wartości unijne obowiązujące w Polsce. One są wypracowane przez Komisję Europejską, ekspertów zajmujących się zdrowiem, ale też interesariuszy takich jak przemysł węglowy i samochodowy.

Z perspektywy polskich przekroczeń, te wartości są często odbierane jako wyznacznik bardzo dobrej sytuacji. Tymczasem to jest po prostu górny poziom graniczny sytuacji znośnej.

Ważne jest to, że ten poziom – inaczej niż wytyczne Światowej Organizacji Zdrowia – jest prawnie obowiązujący. Z jednej strony jest więc słabszy. Z drugiej jednak mocniejszy, bo można iść do sądu.

Pan brał udział w opracowywaniu wytycznych WHO. Jak to się odbywa?

To będzie nudne.

Nie sądzę.

Jest bardzo skomplikowana procedura przeglądu całej zebranej wiedzy dotyczącej wpływu zanieczyszczeń powietrza na zdrowie. Nie chodzi tylko o wiedzę epidemiologiczną, ale także toksykologiczną, fizjologiczną, poznanie mechanizmów ich działania. Są tworzone grupy robocze naukowców zajmujących się tymi dziedzinami. W nich uzgadnia się, co wiemy. Później określa się krytyczne skutki zdrowotne związane z problemem i szuka poziomu, który można uznać jako graniczny. Taki poniżej którego nie widać negatywnych efektów zdrowotnych. Przy czym nie widać, nie oznacza, że nie ma. Oznacza, że poniżej niego nie mamy dowodów, że coś się dzieje. W całej tej procedurze funkcjonują liczne mechanizmy zabezpieczające, mające zapewnić, że osoby zaangażowane w proces nie mają w tym innych interesów niż rzetelność naukowa. Same wytyczne stają się narzędziem dla prawodawców.

Jednak ciekawe.

Ciekawe jest to, że praca nad tym odbywa się na honorowych zasadach. Najwyższej klasy naukowcy poświęcają wiele czasu, by zrobić to pro bono. Same spotkania są fascynujące.

Powiedział pan, że wytyczne są narzędziem dla prawodawców. Ci opierając się o nie, powinni wprowadzać regulacje. Jak pan ocenia wprowadzanie tych regulacji w Polsce?

Wytyczne są narzędziem do wprowadzania regulacji w Europie. Dyrektywa ramowa dotycząca powietrza mówi, że prawodawstwo będzie oparte na ocenach skutkόw zdrowotnych dokonywanych przez WHO. Jednocześnie opracowuje się analizy kosztów ekonomicznych, wylicza koszty zdrowotne. To jest proces europejski. Polska jako członek Unii nie ma już teraz zbyt wiele do powiedzenia. Bardzo wiele miała do powiedzenia, kiedy w 2006 i 2007 roku określano obecne normy. Wtedy wyraziła na to zgodę, choć pamiętam, że była jednym z krajów, które mocno naciskały na hamulec. Nowe kraje członkowskie wynegocjowały wówczas okresy przejściowe, które skończyły się wiele lat temu. Kompromis został osiągnięty. Mamy obowiązek go wdrażać. Nie tylko z powodu litery prawa, ale też z powodu jego ducha.

Smog jest jak trucizna

Trochę mi pan uciekł z odpowiedzią, ale rozumiem. Jeszcze tylko ostatnie dwa pytania. Przesadą nazwał pan mówienie, że zjawisko jest gorsze niż w rzeczywistości. Czy mówienie, że polski smog powoduje, że ludzie chorują, to jest przesada?

Nie. To nie jest przesada. To jest fakt.

A powiedzenie, że zabija?

Zależy, jak człowiek zdefiniuje czasownik zabija.

Czy ludzie w Polsce umierają przedwcześnie z powodu smogu?

Tak. Bez wątpienia. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że tak się dzieje. To jest trucizna. Jeżeli uznamy, że kropelka trucizny dodawana przez pięć lat do czyjejś kawy, przyczynia się do zgonu i o czymś takim mówimy, że go zabiło, to tutaj odbywa się to na tej samej zasadzie. Tak samo jak bez żadnego wahania mówimy, że palenie zabija. Smog jest oczywiście kilka rzędów słabszym czynnikiem zabijającym niż palenie. Tylko trzeba zauważyć, że narażeni na niego są ludzie, którzy nie podejmują decyzji, że chcą ryzykować. Oddychać muszą dzieci, osoby chore. Nie możemy też kupić butelki czystego powietrza.

W Krakowie próbowano je sprzedawać.

Nie ma granic dla ludzkiej inicjatywy. Można też powiedzieć na przykład, że są oczyszczacze powietrza. Dla mnie jednak jest to robienie poważnego objazdu wokół problemu i jest ciężkie do zaakceptowania. Przecież nie każdy będzie sobie mógł wstawić oczyszczacz, bo nie każdego na to stać. I co? Ma być tak, że czyste powietrze będzie tylko dla bogatych. Ja tego nie akceptuję.

Prof. Michał Krzyżanowski jest epidemiologiem, profesorem wizytującym Grupy Badań nad Środowiskiem w King’s College London. Do 2012 r był szefem biura Europejskiego Centrum ds. Zdrowia i Środowiska w Bonn, należącego do Regionalnego Biura WHO na Europę.

Dodaj komentarz

Bądź pierwszy!

Powiadom o
avatar
wpDiscuz