Prof. Piotr Skubała: Wszyscy musimy się nauczyć brać tyle, ile potrzebujemy, nigdy więcej

Panie Profesorze, co pan myśli o współczesnym świecie?

Prof. Piotr Skubała: Jest on dla mnie z jednej strony smutny, a z drugiej przepełnia mnie entuzjazmem. Smutek wynika z tego, w jaki sposób dokonujemy dewastacji dzisiejszego świata. Doświadczamy kryzysu środowiskowego, kryzysu klimatycznego. Dane, które płyną z kolejnych raportów naukowych są zatrważające. Zmiany przyspieszają. Nie udaje się zatrzymać żadnych negatywnych trendów – emisji gazów cieplarnianych, wymierania gatunków. W zasadzie można z nich wyczytać, że praktycznie nie mamy już szans na przetrwanie jako cywilizacja. Zmierzamy ku wielkiej tragedii.

To tłumaczy smutek. Ale nie entuzjazm?

Ja się zajmuje ekologią, działalnością środowiskową od 1992 roku. Wtedy zetknąłem się z innym sposobem myślenia, inną wrażliwością. Otworzyła się dla mnie nowa brama, zaczęła świadomość, że ten świat jest pięknie skonstruowany. Że jest przyroda, wszystko jest ze sobą połączone i ja jestem tego częścią. Przeszedłem na wegetarianizm. Stałem się aktywistą i edukatorem ekologicznym. To był piękny moment w moim życiu, a ono stało się głębsze.

Dzięki temu można zrozumieć zadowolenie indywidualne, ale nie entuzjazm wobec świata.

Tylko przez te wszystkie lata czułem pewnego rodzaju osamotnienie w środowisku, w którym się obracam. Myślę o uczelni, o znajomych. Często człowiek, który się zajmował ekologią był traktowany jak dziwak, odszczepieniec, nieszkodliwy wariat. I ja tak byłem traktowany. Natomiast od pewnego czasu liczba osób, które zwracają uwagę na te problemy i myślą podobnie jak ja, szybko wzrasta. Także na wydziale nie jestem osamotniony, bo na uczelni i poza uczelnią, naukowców walczących z kryzysem środowiskowym jest coraz więcej. W Polsce powstał ruch Nauka dla Przyrody.

Jest was więcej. Ale czy was słuchają?

Mamy pewien wpływ na to, co się dzieje. Wiele osób walczy o sprawy najistotniejsze.

Ja mam jednak wrażenie, że decydenci naukowców nie słuchają. Ignorują wasze listy.

Decydenci niestety nie. Rzeczywiście są w tej chwili dwie takie bańki. Jedną są naukowcy oraz ci, którzy słuchają naukowców, czyli ekolodzy oraz dzisiaj spora grupa młodzieży szkolnej. Jest to pewne uogólnienie, bo są wśród nich osoby dorosłe, dziennikarze. Tylko że to jest ciągle zdecydowana mniejszość społeczeństwa. Druga grupa to spora wciąż część społeczeństwa, dla których naukowcy nie są autorytetem. Doświadczam tego na różne sposoby. Wielokrotnie pisaliśmy listy na przykład do ministra środowiska, prezydenta, premiera.Odpowiedzi często były takie, że naukowcy mają zawężone spojrzenie. Podobno nie dostrzegamy całego obrazu sytuacji.

Rozumiem, że jeden polityk ma szerszą perspektywę niż 200 naukowców reprezentujących różne dziedziny wiedzy.

Miałem kiedyś możliwość wystąpienia podczas kongresu małych i średnich przedsiębiorstw. Panel dotyczył smogu i programu „Czyste powietrze”, a byłem w nim między innymi z ministrem środowiska panem Kowalczykiem, wiceprezydentem Katowic, jeszcze kilkoma osobami. Wszyscy program bardzo chwalili. A ja odniosłem się do tego nieco krytyczniej i powiedziałem, że on nie rozwiąże problemu, nie wiadomo też skąd miały by się na niego znaleźć pieniądze. A także że nie stanowi odpowiedzi na kwestię klimatu, która jest głównym wyzwaniem. Jej rozwiązaniem jest bowiem zaprzestanie spalania paliw kopalnych.

Jak będzie wyglądał świat, zgodnie z wiedzą naukową, za 30 lat jeżeli będziemy postępować zgodnie z realistycznym i odpowiedzialnym scenariuszem ministra Henryka Kowalczyka?

To można znaleźć w opracowaniach naukowych. Jest np. raport Komisji Europejskiej pt. „Wyzwania i wybory dla Europy” , który opisuje, co może zdarzyć się w 2030 roku. Jest w nim mowa o znaczących szkodach dla gospodarki i środowiska, które nastąpią już w najbliższych 12 latach. Raport nie ostrzega, ale informuje, że tak będzie. Opowiada, jak może wyglądać życie w miastach i przewiduje, że te mogą się pogrążyć w chaosie, przestępstwach, kompletnie zanieczyszczone. Przedstawia straszny scenariusz.

Tak ma być za 12 lat. Inną często przywoływaną datą jest rok 2050. Co będzie wtedy?

Na rok 2050 mamy scenariusz z Mad Maxa. To oczywiście nie oznacza jeszcze końca cywilizacji, ale oznacza cywilizację pogrążoną w chaosie. Oprócz suszy, nawalnych deszczów, huraganów, największym zagrożeniem będzie moim zdaniem uchodźstwo klimatyczne. Ono sprawi, że ideały humanizmu znikną. Zniszczenia przetrwamy, ale kiedy staniemy oko w oko z setkami milionów ludzi, którzy będą uciekać, może zniknąć to, co dzisiaj określamy słowem cywilizacja.

„Najważniejsza wiadomość współczesnego świata”

Są już politolodzy, którzy te scenariusze rozważają. I one rzeczywiście nie są optymistyczne. Oglądałem pana wystąpienie na TEDx. Zaczął je pan od slajdu, na którym było napisane: „Najważniejsza wiadomość współczesnego świata”. Jak wiadomość jest dziś najważniejsza?

Często tak zaczynam wykłady. Miałem kilka dni temu zajęcia w liceum w Sosnowcu i zapytałem o to młodzież. Wymieniali różne rzeczy…

Jakie?

Zwykle cząstkowe. Mówili o suszy, o rosnących cenach. Rzadko się jednak pojawiało to, że żyją w świecie, w którym życie wymiera.

Bo najważniejszą wiadomością jest to, że świat wymiera. Tak?

Cóż może być ważniejszego niż życie, które wymiera w tempie błyskawicznym.

Gdybym miał oceniać po nagłówkach gazet, powiedziałbym, że są ważniejsze rzeczy.

Informacje o zagrożeniach środowiskowych pojawiają się na pierwszych stronach gazet, ale to jest często jeden dzień, a potem zalewa nas fala rzeczy banalnych.

A wie pan dlaczego? To się „nie klika”. Media najwięcej piszą o tym, co interesuje ludzi. To najwyraźniej ludzi jeszcze nie interesuje wystarczająco. Zainteresujmy ich więc. To co pan opowiadał na TEDx zjeżyłoby włosy na głowie każdemu, kto je ma. Co dzieje się na świecie?

Człowiek, nasza działalność, przyczynia się do 1000 razy szybszego wymierania gatunków. Bardzo obrazowe są tutaj liczby.

Poproszę o nie.

Prawdopodobnie od kilku do kilkunastu gatunków znika z naszej planety w każdej godzinie. Mówię prawdopodobnie, bo wciąż nie znamy zdecydowanej większości gatunków na Ziemi. Zaskoczeniem było, kiedy okazało się, że dziś jest o 60 proc. kręgowców mniej niż w 1970 roku. Dla mnie jedną z najlepszych ilustracji tego, jak przeobraziliśmy tę planetę, są badania Yinon Bar-Ona i współautorów, którzy policzyli biomasę kręgowców żyjących obecnie na Ziemi. 67 proc. to zwierzęta hodowlane, 30 proc. to ludzie, a zaledwie 3 proc. to dzikie kręgowce. Ich już prawie nie ma. Głównie na planecie są teraz krowy, świnie i ludzie. Pojawia się często zarzut do mediów i filmowców, że pokazują piękną przyrodę. Ale z ich produkcji nie wynika, że to co możemy zobaczyć w kinie i telewizji, w pięknych filmach, to marne resztki. Tak naprawdę planeta jest zdewastowana, a dzikich zwierząt nie ma. Ostoja dzikiej przyrody to obecnie 1 proc. ekosystemów lądowych.

Wczoraj obejrzałem „Pokot” Agnieszki Holland, który dobrze pokazuje różne perspektywy patrzenia na tę sprawę. I mając go w głowie, muszę zapytać: dlaczego to jest problem? Liczby być może przerażają, ale chyba nie wszystkich. Dlaczego powinny przerażać wszystkich?

Choćby dlatego, że

Brakuje świadomości ekologicznej tego, jak zbudowany jest świat. Tego że jest on wielką siecią życia, siecią pajęczą, gdzie wszystko ze wszystkim jest powiązane.

Prof. Piotr Skubała: Niszcząc sieć życia, niszczymy siebie

My jesteśmy jedynie elementem tej sieci.

Tak działa świat, w którym żyjemy. Niszcząc sieć życia, niszczymy siebie. Tej świadomości nie ma i trzeba zrobić wszystko, by ją odbudować. O tym, że jej nie ma, wiem, bo testuję to w czasie warsztatów, spotkań, wykładów z pomocą banalnie prostego pytania. Zadaje je m.in. studentom czy nauczycielom, jej nauczycielom, a więc ludziom, którzy taką świadomość powinni mieć. Pytam, czego roślina potrzebuje do życia. Odpowiedź jest szkolna: dwutlenku węgla, soli mineralnych, wody, energii słonecznej. Tak mówi 95, może 99 proc. osób i nic już nie dodaje. Tylko czasem ktoś zwraca uwagę, że roślina potrzebuje też owadów, roztoczy, grzybów, bakterii, tysiąca innych gatunków. Uczniowie się tego uczą, ale nie wiążą jednego z drugim. Później pytam, a czego człowiek potrzebuje do życia i próbuję wydrzeć z ich ust, żeby przyznali, że ich życie zależy od dżdżownic, owadów, grzybów.

Przychodzi to z wielkim trudem. Widać, że edukacja nie jest dobrze prowadzona, bo nie pokazuje podstawowych, najważniejszych prawd o tym świecie.

Nie jest pan pierwszym biologiem uniwersyteckim, który mówi mi coś takiego o szkolnych programach nauczania tego przedmiotu, o ich efektach. I to niekoniecznie w kontekście ekologii, bo słyszałem to na przykład o teorii ewolucji, szerszym patrzeniu. Jak to zmienić?

Program szkolny musi być skupiony na fundamentalnych prawach funkcjonowania świata. Na pewno powinno się uczyć o fundamentalnych prawach, które nim kierują. Choćby o tym, że wszystko jest ze wszystkim powiązane. To jest fundament. Jeżeli uczeń zapomni jakąś liczbę, nazwę, nie jest to istotne. Ważne, żeby rozumiał, jak działa świat, jaką wartością jest życie, że życie każdego organizmu ma znaczenie. Dla mnie uczenie o prawach funkcjonowania naszego świata, jest fundamentem. Tego się nie robi. A drugi wątek, tego się domaga strajkująca młodzież, to wprowadzenie do programu tematu globalnych zagrożeń środowiskowych, w tym kryzysu klimatycznego. Jak to jest, że żyjemy w świecie, którego istnienie jest zagrożone, a młodzież nie jest o tym uczona w szkole?

Więcej. Żąda, żeby jej o tym uczyć, a dorośli odmawiają.

Przez ostatnie półtora roku prowadziłem sam i z przyjaciółmi dużo warsztatów dla młodzieży, stanowiły one przygotowanie do szczytu klimatycznego w Katowicach. Uczestnicy zwykle nie znają nawet podstawowego mechanizmu odpowiedzialnego za ocieplanie klimatu. Tego, że emitujemy zatrważające ilości gazów cieplarnianych, a one zatrzymują odbite promieniowanie cieplne. Fizyk tego nie uczy. Geograf nie uczy. Biolog nie uczy. Jak to jest możliwe? To ważna, fundamentalna informacja. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy to jest taki problem.

A nawet jak się tego uczą, to nie jest to przedstawiane w szerszym kontekście.

Pokazanie szerokich zależności wymaga interdyscyplinarnego podejścia. Nie jest to więc chyba tak, że wystarczy zmienić program jednego przedmiotu. Wymaga raczej zupełnie innego podejścia do kształcenia. Nie tylko uczniów, także nauczycieli.

Nie tylko biolog…

Prof. Piotr Skubała: Mogę pomyśleć nawet o historyku i poloniście. Dziś na historii uczy się na przykład głównie o bitwach, nacisk kładąc na daty i wydarzenia. Tymczasem ta także jest siecią procesów społecznych, gospodarczych, długiego trwania, wzajemnych zależności różnych dziedzin życia.

Aldous Huxley zapytany, czego powinno się uczyć w szkole, powiedział, że należy pokazywać zależności w świecie wokół nas. Z kolei Gregory Bateson, antropolog, mówi, że powinniśmy uczyć przede wszystkim stosunków wzajemnych. Akurat to są jednak rzeczy, których szkoła nie uczy.

Gdybym miał przenieść to w kontekst historii, zrobiłbym to wskazując na ekologię. Wiemy o przynajmniej kilku ważnych cywilizacjach, które upadły z powodu degradacji środowiska. Ale jestem przekonany, że przeciętny absolwent lub uczeń polskiej szkoły, zapytany o to, dlaczego jedna z nich zniknęła, zacząłby szukać bitwy, która była tego powodem. Tu jest ogromne pole do tego, żeby budować szerszy obraz. Konieczny w świecie globalizacji.

Trzeba postawić na fundamenty. To czego musimy uczyć, żeby cywilizacja mogła przetrwać. Zwróciliśmy uwagę na dwie takie sprawy: umiejętność współpracy i globalne zagrożenia środowiskowe.

Zaczęliśmy rozmawiać o zmianie klimatu…

Niektórzy uważają, że nie powinniśmy używać takiego terminu.

Mamy mówić o kryzysie klimatycznym?

Tak. Nie powinniśmy mówić o sceptykach klimatycznych tylko o tych, którzy zaprzeczają faktom naukowym. Ostre słowa są tutaj potrzebne. W dzisiejszym świecie bycie sceptykiem klimatycznym jest tym samym, czym twierdzenie, że Ziemia jest płaska. To jest niemoralne. Zaprzecza się podstawowym faktom naukowym. Mamy do czynienia z kryzysem, destabilizacją, katastrofą klimatyczną.

A ja mam wątpliwość i nie do końca potrafię to osądzić. Rozumiem racje, które za tym przemawiają. Ale myślę też o antyszczepionkowcach. Tych traktuje się mniej więcej w taki właśnie sposób. Nie ubywa ich jednak od tego. Wręcz przeciwnie. Ruch rośnie w siłę.

Oby tak się nie stało z tymi, którzy zaprzeczają zmianom klimatu.

Podstawą jest nauka i dowody naukowe

Jednak, kiedy komuś nie daje się głosu, to dla wielu jest dowód tego, że ten ktoś ma rację.

Tylko na czym my się mamy oprzeć? Podstawą jest nauka i dowody naukowe. Te są jednoznaczne. Młodzież to rozumie. Strajkująca młodzież. A mówiąc o niej chciałbym też wspomnieć, bo nie wiem, czy będzie później okazja, że niepokoi mnie to, że obok całej sprawy obojętnie przechodzą studenci. Ich cała sprawa zdaje się nie interesować. Nie angażują się obywatelsko w walkę z kryzysem środowiskowym. Ubolewam nad tym.

Teraz się bardzo dużo mówi o kryzysie klimatycznym. Jednak to nie jedyny problem. Pan na TEDx prezentował koncepcje granic planetarnych. Ona jest ciekawa i plastyczna. Pokazuje, w których przestrzeniach przekraczamy wytrzymałość Ziemi. Kiedy chodzi o kryzys klimatyczny jesteśmy ponad granicą, ale niewiele. Kiedy chodzi o wielkie wymieranie…

…bezpieczny poziom przekroczyliśmy 10-krotnie.

Co powoduje wymieranie i to, że jest już tak bardzo źle?

Są badania, które pokazują 10 tzw. big killers przyczyniających się do wielkiego wymierania.

Pierwszym big killer jest nadmierna eksploatacja środowiska: polowania, połowy, wycinki. Trzecie miejsce zajmuje urbanizacja. Zmiany klimatu były w tych badaniach na siódmym miejscu. Zwracano jednak uwagę, że dopiero się rozpoczynają i wkrótce ich znaczenie może wzrosnąć. Badania, o których mówię, są z 2016 roku. W nowszych raportach wskazuje się, że są na miejscu trzecim. Wszystko wskazuje, że ten czynnik staje się kluczowy w przyczynianiu się do wymierania.

Koncepcja granic planetarnych pokazuje też, jak bardzo powiązany jest ten system.

Trzeba też powiedzieć, że w zasadzie wszystko przyspiesza. Wymieranie przyspiesza. Zmiana klimatu przyspiesza. Azotu jest coraz więcej. Emisje gazów cieplarnianych też rosną. 25 lat temu odbył się pierwszy szczyt klimatyczny, a wprowadzamy ich do atmosfery o 62 proc. więcej niż wtedy. To pokazuje, że nic nam się nie udaje.

13 kroków

A co powinniśmy zrobić?

To akurat wiadomo. Ja się często odwołuje do ostrzeżenia naukowców świata dla ludzkości. Tam jest zarysowanych 13 niezbędnych działań. Pięć jest poświęconych ochronie przyrody. Powinniśmy przyrodę zachować, ochronić, odtworzyć. Naukowcy mówią, że w 2030 roku powinniśmy pod ochroną mieć 30 proc. planety, a w 2050 roku już 50 proc. Mówi się tam też o zmianie gospodarki, odnawialnych źródłach energii i obliczaniu zewnętrznych kosztów środowiskowych. Ludzkość powinna przejść na dietę roślinną. Musimy przestać jeść mięso lub radykalnie ograniczyć jego spożycie i tym sposobem zakończyć z przemysłową hodowlą zwierząt. Jest tam także mowa o edukacji, którą trzeba prowadzić na zewnątrz, w kontakcie z przyrodą. Trzeba ludzi nauczyć wrażliwości. Wyczulić na to, co ich łączy z naturą.

Jak ochronić połowę planety przy rosnącej populacji?

Raczej nie może to być pół Europy.

U nas to 1 proc.

Jak nie w Europie, to gdzie?

Naukowcy wyliczają, że jest to możliwe. A mnie na przykład bardzo podobają się niektóre z nowych pomysłów. Choćby ten z Londynu, który chce być pierwszym na świecie miejskim parkiem narodowym. To pociąga za sobą walkę z betonem. Na razie problemem nie jest jeszcze liczba ludzi na tej planecie, ale to jak obecni na niej ludzie nią gospodarują.

To ciekawe, jak przeszedł pan od parków narodowych do miast. Przyzwyczailiśmy się bowiem myśleć o ochronie przyrody w kategoriach przestrzeni chronionych, zamkniętych. Tymczasem to przecież nie tylko o to chodzi. Chodzi też o miasto, gdzie pszczoły mogą się przemieszczać.

Ważne, żeby przyroda była dzika. To nie chodzi o to, żebyśmy wszędzie mieli trawniki i jakieś kwiatki. Chodzi o to, by tam gdzie mamy kawałek gruntu, pozwolić się odradzać naturze. My mamy taki fenomen w Katowicach, bo zburzono pałac ślubów i w jego miejscu przez długi czas nic nie robiono. Tam wyrosła dzika łąka. Ludzie się zachwycali, chodzili. Sama wyrosła i była piękna. Teraz już ją niestety likwidują. Przestrzeni jest wiele, tylko dajmy szansę odradzać się przyrodzie.

Dlaczego już jej nie ma?

Wiadomo. W miastach każda wolna przestrzeń musi być zajęta i coś musi zostać zbudowane.

Rozumiem, że park przez duże „P”. W Krakowie, wie pan panie profesorze, mamy taki żart, że jesteśmy miastem parków, bo w każdym roku powstaje u nas bardzo wiele nowych Parków. Problem w tym, że są to parki przez duże „P”. Apartments Park, Garden Park, Park Leśny…

Zmora. U mnie w regionie walczymy o Park Śląski, który jest obudowywany osiedlami. Premier Morawiecki mówił, że betonizacja jest czymś złym i będzie z nią walczył, ale to tylko słowa.

Powiedział pan też, że konieczne są zmiany gospodarcze i społeczne. W czym rzecz?

Po pierwsze musi się zmienić system energetyczny. Musimy przejść na odnawialne źródła energii. I to też jest ściśle wyliczone przez IPCC.

System leśnictwa też się musi zmienić. W naszym kraju powinniśmy, to propozycja Adama Wajraka, 25 proc. lasów zostawić samych sobie. Nie musimy gospodarować na całości. Istotne jest i to, że inaczej muszą funkcjonować miasta. Nie mogą być oazami betonu, ale zieleni.

Przykłady, jak to zrobić są. Trzeba woli politycznej. Na razie wszystko idzie jednak w inną stronę.

Zmiana gospodarcza jest zwykle poprzedzona zmianą społeczną. Czy widzi pan, że w przestrzeni wartości dzieje się coś, co pozwalałoby zakładać, że ona będzie możliwa?

Myślę, że powoli tak. Ja pamiętam, że kilkanaście lat temu zdarzało mi się nie mieć odwagi mówić, że problemem jest konsumpcja, że to się musi zmienić. Że nie przetrwamy jeżeli jej nie ograniczmy. Trochę się bałem poruszać ten temat, a teraz pojawia się i w raportach, i w postulatach strajków klimatycznych. Młodzież ma świadomość, że to się musi zmienić. Temat i spojrzenie się przebiło. Zmiana się dokonuje. Już nie wszyscy upatrujemy swojej przyszłości w posiadaniu większej ilości rzeczy. Chcemy w sposób bardziej umiarkowany, mądrzejszy funkcjonować i żyć.

Jak naprawić świat?

Żeby naprawić świat potrzebujemy dwóch rzeczy: umiarkowania i współpracy. Biorę tyle, ile potrzebuję, nigdy więcej. Nie wystarczy jednak, by zrobiły to pojedyncze osoby. Konieczna jest współpraca i zgoda co do tego, że tak musimy robić wszyscy, że tak będziemy żyli na tej planecie. Wtedy jest szansa, że przetrwamy. Czy nam się uda? Zachowuję entuzjazm widząc rosnącą rzesze ludzi, którzy chcą zmienić swoje życie. Na razie spoglądamy jednak w zamykające się okno.

Prof. dr hab. Piotr Skubała

Profesor nauk biologicznych, Wydział Nauk Przyrodniczych, Uniwersytet Śląski, ekolog, akarolog (zajmuje się ekologią i systematyką roztoczy Oribatida), etyk środowiskowy, edukator ekologiczny, działacz na rzecz ochrony przyrody; aktywista klimatyczny, „ethic expert” w Komisji Europejskiej w Brukseli (program HORIZON 2020), członek komisji ds. GMO i GMM przy Ministrze Środowiska, stały współpracownik miesięcznika „AURA. Ochrona środowiska” i miesięcznika „Dzikie Życie”, współorganizator Festiwalu Kultury Ekologicznej „Zielono Mi”, organizator i współprowadzący spotkania Klubu Myśli Ekologicznej.