Mariusz Sumara to zastępca komendanta katowickiej Straży Miejskiej, który kieruje działaniami związanymi z ochroną środowiska. W tym kontrolowaniem ludzi, którzy palą odpadami. Porozmawialiśmy o pracy strażników, ale też o tym, czego ci potrzebują, by być bardziej skuteczni.
O tym pierwszym przeczytacie poniżej.
O tym, co zrobić – także poza miastami – by było lepiej i skuteczniej, TUTAJ.
W sezonie grzewczym kilka razy dziennie ktoś pisze do mnie, że sąsiad pali śmieci i pyta, co może z tym zrobić. Ludzie nie wiedzą, a jak wiedzą, to okazuje się, że rozbijają się o ścianę w urzędzie, bo tam nikt nie wie, co należy do jego obowiązków.
A do mnie, widzi pan, dzwonią właśnie burmistrzowie mniejszych miejscowości, którzy nie wiedzą, jak do sprawy podejść. Ja ich tutaj zapraszam. Opowiadam, co się sprawdziło, a co u nas nie działa. Tworzymy bank dobrych praktyk. Rzecz, która jest dla straży gminnych i miejskich problemem, budzi opór funkcjonariuszy, to na przykład konieczność wchodzenia do domów.
Z tym dzwonią najczęściej?
Pytają na podstawie jakich przepisów, my to robimy. Ale pojawia się tutaj i taki problem, że w wielu miejscach straże gminne i miejskie były traktowane jak maszynki do robienia pieniędzy. Dziś trzeba te organizacje nastawione na wystawianie mandatów z fotoradarów zmienić tak, by przeprowadzały kontrole. Świadomość istnienia problemu jest coraz większa i opinia publiczna wymusza to na decydentach. Ci jednak wiedzą często tylko tyle, że karać mogą, ale nie wiedzą na jakiej podstawie. Generalnie brakuje systemu szkoleń, który zapewniałby im dostęp do wiedzy.
Bywa i tak, że opinia publiczna jest bardziej świadoma niż urzędnicy.
Tak. Sam w 2009 roku powołałem taki zespół straży miejskiej w Katowicach i wiem, jak to wygląda. To nie jest tak, że mówi się – zróbmy coś. Trzeba brać pod uwagę choćby to, że są ogromne kary za przekroczenie uprawnień. Tymczasem w prawie są na przykład dwie sprzeczne interpretacje tego, czy możemy wchodzić do domów. Niezależnie od siebie wydały je dwa ministerstwa – spraw wewnętrznych i środowiska. To pierwsze mówiło, że nie możemy wejść na teren posesji bez rzeczoznawcy. Drugie, że możemy. Niektórzy uznali, że nie będą się narażać.
Nie dziwię się.
Trzeba to było zmienić. By to zrobić wszedłem we współpracę z Wydziałem Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego i zrobiliśmy konferencję. Zaprosiliśmy Najwyższą Izbę Kontroli, Rzecznika Praw Obywatelskich. Pokazałem interpretacje i poprosiłem, by wskazali właściwą.
Smutne to jest, że zamiast zajmować się tym, czym powinien, musi pan organizować takie konferencje.
Ale mnie ogromna frustracja dopadła.
I właśnie to jest smutne.
Na konferencji byli strażnicy ze 150 miejscowości i ustaliliśmy, że będziemy robić te kontrole. Prawnicy, którzy brali w niej udział, uznali, że mamy rację i uprawnienia, by je przeprowadzać.
A MSWiA widząc, że macie problemy, jakkolwiek reagowało?
Na początku podtrzymywali stanowisko. Później zaczęli je stopniowo łagodzić.
Zimą śmieci znikają
Jak ludzie zachowują się, kiedy pan puka do drzwi, żeby sprawdzić palenisko?
Art. 379 prawa ochrony środowiska mówi, że możemy przeprowadzać kontrole, a art. 380, że musimy sporządzić protokół. A wie pan, że nie ma jednolitego wzoru tego, jak on powinien wyglądać? Musiałem sam przygotować taki wzór. Później wymieniłem się nim z kolegami z innych miast. Jednak wracając do rzeczy – bardzo pomagają mundury, kiedy w 2009 roku prowadziliśmy pierwsze kilkaset kontroli obeszło się bez zgrzytów.
Ale o nakaz ludzie zapewne pytali?
Pytali.
Dopytuję, bo to jest konfliktowa sytuacja.
Jest. Ale udawało się nam dzięki dyskusji. Nigdy nie straszyliśmy ludzi. Tłumaczyliśmy, co grozi, dlaczego tu jesteśmy i musimy to sprawdzić. Na ogół to pomagało. Zresztą do dziś w Katowicach nie idziemy w kierunku mandatów. To nie chodzi o kolejne źródełko z pieniędzmi dla samorządów. Najważniejsze jest doprowadzenie do zmiany mentalności. Jeżeli ja jako dzieciak wychowany na Śląsku w familoku widziałem, jak babcia rozpala piec z pomocą buta, to dziś nie widzę w tym nic złego i sam to robię. Trzeba ludziom powiedzieć, dlaczego tego nie można robić. Nie chodzi tylko o prawo. Jest także aspekt ekologiczny, ekonomiczny. Ale możliwość karania pomaga w edukacji.
Człowiek uważniej słucha?
Pozwala nam powiedzieć: możemy pana ukarać, ale dzisiaj tego nie zrobimy. Wytłumaczymy panu, co powinien zrobić i wrócimy za jakiś czas sprawdzić, czy się u pana poprawiło…
A często trzeba zaglądać ponownie?
Ci ludzie są świadomi, że będziemy do nich wracać. Wtedy jest efekt.
Człowiek wie, że kiedy przestanie robić to, co robi, odetchnie?
Wie, że damy mu spokój. Ale jak o tym mówimy, to nie można przejść obok sprawy ubóstwa, nie tylko energetycznego. Wiele jest domów, w których mamy do czynienia z osobami ubogimi. Takimi, które dosięgło nieszczęście. Im możemy na różne sposoby pomóc. Pamiętam taką sytuację, że była kobieta, która opiekowała się synem. Ten był sparaliżowany. Funkcjonował tylko dzięki matce. Tam była totalna bieda. Kobieta chodziła po śmietnikach, zbierała śmieci i nimi paliła.
Jak tam trafiliście? Sąsiad?
Nie. Ja jakiś czas temu dogadałem się, z ludźmi jeżdżącymi na śmieciarkach. Oni mówią mi teraz, gdzie w zimie śmieci jest znacznie mniej niż w lecie. Wiadomo wtedy, że musi się z nimi dziać coś niewłaściwego i trzeba kontrolować. Pewnego razu powiedzieli, że jest śmieszna sprawa, bo na jednej ulicy w ogóle znikają segregowane śmieci. Okazało się, że zbiera je właśnie ta kobieta i wykorzystuje jako opał. Jak zobaczyłem sytuację, starałem się załatwić im coś w mieście. W tamtym czasie nie było jednak mechanizmów, pozwalających dać jej pomoc na to, by plastik zamieniła na legalny opał. Dogadałem się więc z leśnikami – ci zaczęli podrzucać jej drewno. Później udało się wypracować rozwiązania systemowe. Pomagamy wymieniać piece. Są celowe dodatki na zakup węgla. Ale nie wszyscy robią to z biedy. Niektórzy robią to z premedytacją.
Podoba mi się, jak pan do tego podchodzi. Tam gdzie są dobre intencje, ale brak pieniędzy…
…trzeba pomagać.
Za 500 nie wyjdę do kubła
Tam, gdzie pieniądze są, ale jest zła wola, trzeba karać.
Nie może być tak, że przyjmiemy jedną opcję dla wszystkich. Pierwsze pytanie burmistrzów jest zwykle o to, jak zrobić, żeby było dużo mandatów. To fatalne podejście do sprawy. Nie chodzi przecież o to, żeby zarabiać na tym pieniądze, tylko żeby problem rozwiązać. Na początek trzeba więc edukować. Można spotykać się w parafiach – robiliśmy to z pomocą księży. Ci tłumaczyli parafianom na przykład, że możemy do nich przyjść, zapukać i trzeba nas wpuścić. Nigdy nie mieliśmy nacisku na mandaty. Sięgaliśmy po nie raczej, kiedy widzieliśmy, że nie da się inaczej. Mam takiego pana, do którego pierwszy raz poszliśmy w 2011 roku, zapamiętałem to dobrze…
Dlaczego?
To było tak, że przy jednym z nielegalnych wysypisk śmieci zainstalowaliśmy fotopułapkę. I ona sfotografowała mercedesa, który podjechał, otworzyły się drzwi i wyleciał worek. Po tablicach rejestracyjnych ustaliliśmy, gdzie mieszka właściciel i poszliśmy na kontrolę. Okazało się, że w domu w ogóle nie ma kubła na śmieci. Były tylko worki. Tłumaczył się tym, że biuro ma w Katowicach i wywozi śmieci do biura. Kiedy pokazaliśmy mu film z fotopułapki, to powiedział, że niekiedy mu się zdarza wyrzucić, ale najczęściej pali. Powiedziałem mu, że za to jest kara. Zapytał, jak duża. Odparłem, że jak dla niego to najwyższa: 500 złotych. Usłyszałem, żeby wypisać mandat, bo za tyle to mu się z domu nie opłaca wychodzić do pojemnika. Człowieka aż…
U tego pana bywamy teraz cztery razy w roku.
Z dronem łatwiej
Ludzie są różni. Nie wszystkich można traktować tak samo.
Ja na to patrzę tak, że te kontrole mają trzy funkcje. Edukacyjną, prewencyjną i reaktywną. Dlatego chodzimy do szkół i przedszkoli. Problemem jest to, że właściwie żadne miasto w Polsce nie ma rejestru wszystkich domów, które są opalane węglem. Nie wiemy, gdzie wchodzić, więc musimy wchodzić wszędzie.
Stąd ten dron?
On jest odpowiedzią na dwie potrzeby. O jednej wspomniałem przed chwilą – często nie wiemy, gdzie wchodzić, więc musimy wchodzić wszędzie. To nieefektywne i uciążliwe dla ludzi. Druga jest taka, że ludzie palą śmieci w nocy, kiedy my nie możemy wejść do domów. Mając drona – nie musimy. Jeszcze niedawno kwestią było tutaj to, że nie było urządzeń, które mogły ze 100 proc. pewnością albo chociaż dużym prawdopodobieństwem wskazać, że są spalane odpady. W wielu miejscach mówiono: my mamy drona, a tak naprawdę on mierzył tylko pyły zawieszone.
Lub tylko niektóre z zakazanych substancji.
Jak formaldehyd. Pracujemy – bo to wciąż są badania – by te ograniczenia wyeliminować. Przy okazji opracowaliśmy metodykę kontroli. Najpierw leci duży dron, który sprawdza, gdzie w Katowicach jest najwięcej zanieczyszczeń. To pozwala działać bardziej efektywnie. Zawęzić obszar i skupić się na ludziach, którzy rzeczywiście spalają odpady, a nie „nękać” tych niewinnych.
Na miejscu ekipa korzysta z dwóch dronów. Jeden pomaga manewrować i znajdować kominy, z których się najbardziej dymi. Drugim mierzymy emisje. Sygnał z czujników jest przesyłany do samochodu, tam możemy mniej więcej sprawdzić, co jest spalane i wejść na taką posesję.
Sprawdza się?
Dotąd to się sprawdza, powiedziałbym, w 90 proc. To jest na razie program badawczy, więc wszystko i tak jest przesyłane do laboratorium, z którego w ciągu kilku dni otrzymujemy wyniki.
Jak bardzo to podniosło efektywność państwa pracy?
Dwuosobowy patrol straży miejskiej jest w stanie zrobić w ciągu dnia 20-30 kontroli. Korzystając z drona możemy to zrobić w ciągu godziny. Przy okazji nie wchodząc bez sensu tam, gdzie wszystko jest w porządku. Może pomóc także z kontrolami w nocy, kiedy nie możemy wchodzić do domów.
DRUGĄ CZĘŚĆ ROZMOWY ZNAJDZIECIE TUTAJ
