– Wszystkie badania pokazują, że Polki i Polacy chcą się dogadywać. Chcą, żeby ten konflikt się zmniejszył. Politycy dużo dziś mówią o pojednaniu, sklejaniu Polski po wyborach – potrzebujemy ogólnopolskiego programu rozmawiania ze sobą. To sprawa ponadpartyjna, coś, co służy wszystkim – mówi w wywiadzie dla SmogLabu Wawrzyniec Smoczyński, lider projektu Polski Dialog.
Maciej Fijak, SmogLab.pl: Czy Polki i Polacy potrafią ze sobą rozmawiać?
Wawrzyniec Smoczyński*, lider projektu Polski Dialog: Wszyscy ludzie potrafią ze sobą rozmawiać. To jedna z naszych podstawowych umiejętności. W ten sposób nawiązujemy relacje, budujemy więzi i wspólnoty. Polacy, gdy mają do tego warunki – czują się bezpiecznie, czują się słyszani przez drugą stronę – to świetnie potrafią rozmawiać i wiele dobrego z tego wynika.
Takie bezpieczne warunki próbujecie stworzyć w waszym projekcie. Zbieracie 12 osób i mówiąc kolokwialnie – pozwalacie im się dogadać.
Polski Dialog to inicjatywa, która służy obniżeniu polaryzacji w Polsce. Próbujemy doprowadzić do tego, żeby zmniejszyła się niechęć między osobami o przeciwnych poglądach. Żeby zwiększyło się zaufanie i żeby stworzyć taką przestrzeń, w której Polki i Polacy o różnych poglądach byliby w stanie ze sobą rozmawiać. Temu służą dialogi, które prowadzimy – zrobiliśmy ich dotychczas 45, dla blisko pół tysiąca osób.
Jeden dialog to spotkanie 12 osób, które zgłaszają chęć rozmowy na zaproponowany temat. Są to osoby ze wszystkich części Polski, starsze, młodsze, z lewa, z prawa, konserwatyści, liberałowie, kobiety, mężczyźni, ludzie z wyższym wykształceniem, technicznym i podstawowym. Bardzo różne osoby, które chcą się spotkać, poznać nieznajomych i odbyć z nimi rozmowę na wybrany temat. Są to ludzie odważni, dlatego, że zależy im na takim spotkaniu i są gotowi rozmawiać z nieznajomymi.
„Polki i Polacy są bardzo, ale to bardzo zmęczeni podziałami”
Pan mówi o walce z polaryzacją, ale to chyba mniejszościowy głos w naszym kraju. Obserwujemy wręcz przeciwny trend. Politykom zależy na jak największej polaryzacji – łatwiej jest zarządzać wysokimi emocjami, niż przekonywać merytorycznym programem wyborczym.
Mam wrażenie, że pyta pan czy nasz projekt ma sens w sytuacji, w której rzeczywiście – polaryzacja jest wszędzie. Jest w mediach, we wszystkich tematach społecznych i nawet nie trzeba rozmawiać o politycznych tematach z pierwszych stron gazet, aby wpaść w sytuację polaryzacji. To sytuacja napięcia, w której czujemy, że nie chcemy dłużej z kimś rozmawiać, jesteśmy zdenerwowani, gotujemy się w środku. Często też narażamy swoje dobre znajomości czy nawet relacje rodzinne. Różnica zdań powoduje tak silne emocje.
Tak, polaryzacja jest wszędzie – i właśnie dlatego trzeba się nią zająć. Rozkręca się nie tylko w Polsce, ale w większości krajów europejskich. Jest silniejsza w krajach rozwijających się niż w utrwalonych zachodnich demokracjach. Rzeczywiście stajemy w szranki z całą polityką, która jest oparta na tej polaryzacji.
Jednocześnie badania pokazują, że Polki i Polacy są bardzo, ale to bardzo zmęczeni podziałami. Są bardzo zmęczeni atmosferą ciągłego konfliktu i awantury. Czasem używam metafory, że od wielu lat żyjemy w takim “fight clubie”. Czyli w takim klubie walki, w którym wszyscy ciągle się ze sobą tłuką. Jakby nie dało się dogadywać w inny sposób.
A da się?
Da się. Część z nas z powodu podziałów nie interesuje się polityką czy życiem publicznym. Potrafimy mieć swoje światy, w których tych konfliktów i sporów nie ma. Są to światy zamknięte – rodzinne, przyjacielskie, lokalne. I z nich polityka jest właśnie wycięta. Umawiamy się, że nie biorę udziału w wyborach, nie rozmawiamy o tym, co dzieje się w Warszawie i zajmujemy się tylko życiem prywatnym, firmą, sprawami naszej miejscowości czy dzielnicy. To jest prosta recepta na to, żebyśmy wszyscy nie uczestniczyli w demokracji i nie współdecydowali. My próbujemy stworzyć taką przestrzeń, w której można normalnie rozmawiać na tematy społeczno-polityczne. Bo bez takich rozmów nie ma demokracji.
Jak rozmawiać bez awantur? Trzy proste kroki
Czy te ramy do rozmowy, które zapewniacie, da się przełożyć na codzienne życie, wprowadzić pod strzechy? Czy macie gotowy poradnik pt. Jak rozmawiać z ludźmi, z którymi nie mamy zbieżnych poglądów?
We wrześniu ruszyliśmy z “przepisami na dobrą rozmowę”. To jednostronicowe poradniki dotyczące rozmów na konkretne tematy. Na przykład jak rozmawiać o wegetarianizmie z rodzicami, którzy jedzą mięso. Jak rozmawiać o 800+ albo jak można porozmawiać o ochronie dzikiej przyrody.
Z naszej praktyki wynika kilka rzeczy. Po pierwsze trzeba chcieć porozmawiać i autentycznie być ciekawym drugiej strony. Nie umawiamy się z kimś na ustawkę, w trakcie której wytłumaczymy drugiej osobie, jak jest i jak powinna myśleć. Celem nie może być to, żeby kogoś zaatakować, albo przekonać do naszych poglądów. Musimy nie bać się tego, co usłyszymy. Po drugie zgoda na rozmowę musi być po obu stronach. Po trzecie powinniśmy wybrać stosunkowo prosty temat i trzymać się jednego wątku. Nie rozmawiamy np. ogólnie o ochronie klimatu, tylko o smogu w naszej miejscowości. Nie rozmawiamy ogólnie o jednej partii politycznej, tylko np. o jej liderze lub konkretnym zagadnieniu. Proponujemy sposoby rozpoczęcia rozmowy, ale też sposoby na wchodzenie w trudne wątki.
Na przykład rozmawiając o 800+, gdy chcemy dyskutować o tym, czy państwo stać na ten program lub, czy ludzie słusznie pobierają świadczenie, to nie zaczynamy rozmowy od zdania: “słuchaj, ja uważam, że to jest rozdawnictwo”. Dlaczego? Bo być może osoba po drugiej stronie ma czworo dzieci, trudną sytuację materialną i dla niej to jest koło ratunkowe, dzięki któremu zapewnia edukację dzieciom. Podpowiadamy, w jaki sposób wejść spokojnie w takie trudne wątki. Podajemy też konkretne rozwiązania dla sytuacji, w których się zagotujemy, lub gdy sytuacja staje się trudna.
„Psychologowie nazywają to zjawisko przekładalnością perspektyw”
Co trzeba wtedy zrobić?
Pytamy drugą osobę o to, kiedy zaczęła w ten sposób myśleć. Co się wydarzyło w jej życiu, od kiedy ma taki pogląd. To jest pytanie o doświadczenie. Ktoś może powiedzieć, że w 2015 r. był w trudnej sytuacji finansowej i potrzebował tych pieniędzy. Dzięki nim jego dzieci mogły na przykład uczyć się angielskiego lub poszły do szkoły sportowej. Na naszych dialogach prosimy uczestników, by nie mówili tylko o poglądach, które przeczytali w gazetach lub usłyszeli w radio. Prosimy, aby opowiedzieli o tym, co w ich życiu wydarzyło się, że myślą w ten sposób. Każdy z nas ma prawo do dowolnych poglądów politycznych. Ale to, co nas łączy, gdzie znajdujemy wspólny język, to rozmowa o własnych doświadczeniach. Wtedy pojawia się coś, co psychologowie nazywają przekładalnością perspektyw.
Dajmy na to, że pan jest przeciwnikiem zakazu rejestracji aut ze starym silnikiem diesla. Ma pan wysokoemisyjny samochód, bo na przykład nie stać pana na nowsze auto. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby jeździć na rowerze i uważam, że takie samochody to zbrodnia dla klimatu. Jeżeli porozmawiamy i pan powie, że pan inaczej nie może dojechać do pracy i nie stać pana na wymianę auta, to ja zrozumiem pana perspektywę. Zrozumiem pana pogląd i doświadczenie. Nie pożyczę pewnie pieniędzy, nie rozwiążę problemu, ale zrozumiem źródło poglądu i on stanie się dla mnie bardziej zrozumiały, nawet jeśli sam mam inny.
Pan z kolei po tym, jak ja opowiem o tym, że ktoś z moich bliskich choruje na astmę z powodu miejskich emisji i dlaczego mój wybór to rower, to być może pan zrozumie, dlaczego ja jestem na takim stanowisku. Po drodze staniemy się sobie bliżsi jako obywatele i mieszkańcy tej samej dzielnicy. Być może zobaczymy wspólny interes w tym, by się w tej sprawie jakoś dogadać.
Smoczyński: polaryzacja = dehumanizacja
To może być też podpowiedź dla władz publicznych, które często nie potrafią komunikować swoich decyzji. Albo nie potrafią zrobić tego kroku wstecz i przyznać: nie znaliśmy waszej perspektywy, musimy nad tym jeszcze popracować.
Poznanie perspektywy jest kluczowe, aby odzyskać zdolność rozmowy. My możemy się nie dogadać na dany temat, natomiast jeśli zobaczymy swoje perspektywy, to stajemy się dla siebie z powrotem ludźmi i partnerami do rozmowy. To zabrzmi mocno, ale badania pokazują, że w toku polaryzacji następuje głęboka, wzajemna dehumanizacja między stronami.
Jeżeli mamy do czynienia z dwoma elektoratami partii, które się mocno rozeszły, to tam jest myślenie po jednej stronie, że ci drudzy to są gorsi ludzie, albo wręcz nie-ludzie, zwierzęta. Manifestacją tego są różne wyzwiska, którymi obdarzają się przedstawiciele przeciwnych obozów.
Za awanturującymi się politykami stoi najczęściej strach
Mam wrażenie, że brak umiejętności dobrego dialogu wynika z tego, że nie potrafimy przyznawać się do błędu. Jeśli okazuje się, że moje dotychczasowe zdanie nie było jedynym słusznym, to muszę sam przed sobą do tego błędnego stanowiska się przyznać. To szczególnie widać w sferze życia publicznego. Bardzo rzadko ktokolwiek przyznaje się do błędu. Bronimy swoich racji do samego końca, często wbrew rozsądkowi, a przez to polaryzacja rośnie. Szczególnie często robią to politycy, a to potem przelewa się na społeczeństwo.
Nasza patriarchalna kultura podpowiada nam, że przyznanie się do błędu to jest słabość. Coś, co sprawia, że w walce politycznej, szczególnie w mediach, jesteśmy tym “miękiszonem”, jak to powiedział jeden z polityków. Czyli słabeuszem. Wszyscy wiedzą, że jest dokładnie na odwrót. Inteligentni i mądrzy ludzie wiedzą, że świat dookoła nich się zmienia, a w związku z tym poglądy sprzed pięciu czy dziesięciu lat mogą być błędne. A poza tym popełniamy błędy.
Pod spodem tej stanowczości polityków jest bardzo często strach. Obawiają się, że jeśli zawrócą z danej drogi, to zostaną odczytani jako słabi. Mają poczucie, że muszą być bardzo ostrzy. My jako obywatele też się boimy. Wracając do naszego przykładu – ja jako zwolennik zielonego transportu mogę się bać, że pan mnie swoimi argumentami przekona i sprawi, że mój świat stanie się bardziej skomplikowany. Mnie jest wygodniej być przy moich kategorycznych poglądach, bo dzięki temu wiem, jaki jestem – to jest moja tożsamość. W pewnym sensie mogę gardzić innymi ludźmi, którzy myślą inaczej.
Kilkadziesiąt dyskusji na trudne tematy za nimi. Już planują kolejne – każdy może dołączyć
Porozmawiajmy o obszarach tematycznych, jakimi się zajmujecie.
Na przestrzeni prawie dwóch lat tych rozmów było ponad czterdzieści. Od patriotyzmu, przez noszenie maseczek, szczepienia, aż po prawa mniejszości seksualnych, czy program 800+. Rozmawialiśmy też o kwestii obowiązkowej służby wojskowej czy integracji uchodźców z Ukrainy i niedoboru mieszkań. Przed nami seria dialogów poświęconych tematom klimatu i środowiska. Chcemy też uruchomić kolejne dialogi w 2024, prowadzimy treningi dobrej rozmowy, na których można nauczyć się, jak dobrze rozmawiać w rodzinie, z bliskimi czy z przyjaciółmi. Nie trzeba od razu rozmawiać o aborcji czy o wojnie – można przyjść na warsztaty i ćwiczyć umiejętność dogadywania się.
Mamy nadzieję, że zachęcimy do rozmawiania o wspólnych sprawach, jak najwięcej osób w Polsce. Bardzo liczymy na udział osób o różnych poglądach – od prawa do lewa. Zapraszamy na dialogi osoby o poglądach konserwatywnych, liberalnych, lewicowych. Uważamy, że rozmowa jest kluczem do życia razem, w jednej dzielnicy, w jednym mieście, w jednym kraju. Niezależnie od wyników wyborów, to jest coś, co jest nam potrzebne.
Musimy zacząć walczyć z polaryzacją w Polsce. Ona szkodzi wszystkim i na dłuższą metę prowadzi do agresji. Nie tylko politycznej, ale też pomiędzy grupami społecznymi. Wszystkie badania pokazują, że Polki i Polacy chcą się dogadywać. Chcą, żeby ten konflikt się zmniejszył. Politycy dużo dziś mówią o pojednaniu, sklejaniu Polski po wyborach – potrzebujemy ogólnopolskiego programu rozmawiania ze sobą. To sprawa ponadpartyjna, coś, co służy wszystkim.
Wawrzyniec Smoczyński – prezes Fundacji Nowej Wspólnoty i pełnomocnik rektora Uniwersytetu SWPS ds. strategii. Przez szereg lat był dziennikarzem i redaktorem “Polityki”, później założycielem centrum analitycznego Polityka Insight. Dziś zajmuje się szukaniem rozwiązań na polaryzację w Polsce. Więcej o dialogach na www.polskidialog.pl
–
Zdjęcie: Margy Crane/Shutterstock
