Krakowską hutę kontrolował jeszcze, gdy ta nazywała się Hutą Lenina. W inspekcji spędził większość swojego życia. Kazimierz Liszka opowiada nam, jak wyglądała praca w inspektoracie ochrony środowiska, jaki jest najlepszy scenariusz dla krakowskiego Kombinatu i czy pomysł na budowę mieszkań na poprzemysłowym terenie to dobre rozwiązanie.
Przemysław Błaszczyk, SmogLab: Jak długo pracował Pan w inspekcji?
Kazimierz Liszka, były inspektor Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska: Jakieś 38 lat jako inspektor w Wojewódzkim Inspektoracie Ochrony Środowiska. Na początku to był zespół terenowy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Dopiero w 1991 roku ta instytucja została zorganizowana tak, że powstały oddziały WIOŚ w każdym województwie. Przedtem były to zespoły terenowe, które obejmowały kilka województw.
Czyli, także za czasów Huty im. T. Sendzimira?
Zacząłem pracować nawet jeszcze za czasu Huty Lenina. To był bodajże, o ile dobrze pamiętam 1984 rok.
Czy w czasie kontroli, miał Pan pełną swobodę? Czy zdarzały się jakiekolwiek naciski na Pana, ze strony firm, czy strony szefostwa inspekcji?
Jeżeli chodzi o firmy, no to zdarzały się oczywiście od czasu do czasu takie, które usiłowały mnie dyscyplinować pod takim ogólnym hasłem, że pewne rzeczy prawo mi pozwala, albo nie pozwala. Co niekoniecznie było jakimś argumentem opartym na konkretnych przepisach. Jeżeli chodzi o Hutę, w zasadzie ten problem nie występował.
Oni nie próbowali mnie dyscyplinować, natomiast dyskusje były oczywiście, no bo problemy były ogromne. Z niektórymi zarządami Huty pracowało się lepiej, z niektórymi gorzej, ale generalnie mogę powiedzieć, że nieźle się pracowało, znaczy konkretnie.
- Czytaj także: „Strefa Przemysłowa byłaby katastrofą dla Krakowa”. Ważne deklaracje podczas debaty o Nowej Hucie
Powrót do 1984
A jeżeli chodzi o szefostwo Inspekcji, tutaj w czasie kontroli gdzieś ktoś naciskał?
Wie Pan co, z szefami to jest tak, że wszędzie się zdarzają szefowie, którzy uważają, że ich wola jest ważniejsza niż jakieś względy wyższe. Zdarzali się tacy, którzy nie lubili pracowników takich jak ja, którzy uważali, że dobro publiczne jest ważniejsze, niż powiedzmy polecenie szefa spowodowane najczęściej sugestiami wyższych przełożonych.
Z tego też tytułu miewałem różne kłopoty, ale przyznam, że takie rzeczy zdarzały się przez te 38 lat nader rzadko, bardzo rzadko. Zdecydowanie częściej po prostu dawano mi wolną rękę i ewentualnie próbowano później korygować wyniki tej kontroli, ale to już jest zupełnie inny temat.
Korygować, czyli zmieniać dane?
Nie, nie. Protokół to protokół, natomiast później następują działania pokontrolne, pod którymi już podpisywał się szef, nie ja. W związku z tym szef ma prawo tutaj podjąć takie, a nie inne decyzje i tak się czasem zdarzało.
Jak wyglądało przestrzeganie przepisów w zakresie ochrony środowiska w krakowskiej hucie na przestrzeni tych lat?
Bardzo różnie. Ja zacząłem pierwszą kontrolę, tak jak mówię, to był chyba 1984 rok, jak przyszedłem do Zespołu Terenowego Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, bo tak się to nazywało. No to wtedy tych naruszeń było, nie wiem, no dwadzieścia kilka co najmniej, dotyczących na przykład cyklonów, które były dziurawe, urządzeń ochronnych wodnych, które nie działały, bo woda została wyłączona. Dużo, bardzo dużo takich rzeczy, do których żeśmy się przyczepiali. Z kolegą, którego zresztą bardzo miło wspominam, Leszkiem, wydaliśmy wtedy, o ile dobrze pamiętam, 22 zarządzenia pokontrolne z różnymi terminami. Muszę powiedzieć, że wykonane zostały właściwie wszystkie. Z tym, że niekoniecznie w terminach, które nakazaliśmy, bo to oczywiście trwało wiele, wiele dłużej. Generalnie rzecz biorąc w tym kierunku wtedy Huta ruszyła i jakoś to wszystko poszło.
Poprawiało się to wolno, ale ulegało poprawie. Tak, jak można zobaczyć w danych oficjalnych, zanieczyszczenia, które w 1984 roku Huta jeszcze wtedy Lenina wypuszczała w powietrze, to było wielokrotnie, wielokrotnie więcej. Zupełnie inny rząd wielkości niż te kilka lat temu, kiedy Huta kończyła działalność surowcową, no bo w tej chwili to już w niewielkim zakresie działa, więc to już zupełnie inny temat.
Trzy dekady badał krakowską Hutę. „Duża awaryjność w koksowni”
Czy coś się zmieniło, kiedy zakład ten przejął Arcelor Mittal?
Przede wszystkim widać było, że Arcelor Mittal ma pieniądze. W związku z tym ruszyły inwestycje, które przez wcześniejsze kilka lat nie były prowadzone z braku środków. W związku z tym on rzeczywiście włożył dość sporo pieniędzy. Oczywiście te pieniądze głównie były włożone w modernizację części technologicznej, ale udało nam się, uzgodnić z nim wrzucenie również sporej części tych pieniędzy w urządzenia ochronne.
Tu muszę dopytać, bo nie widziałem tych „urządzeń ochronnych” na osadnikach huty przy ul. Dymarek, czy na Oczyszczalni ścieków hałdy żużla przy ul. Branickiej. Z hałdy do Kanaru wypływa „lagunowa” ciecz, która ma czasami 12,5 pH. Osadniki zabarwiały cały Kanał Portowy na czerwono, co widać na zdjęciach satelitarnych. Piezometry do badania wód podziemnych są tam zardzewiałe i otwarte. Na pewno wkładano w to jakieś pieniądze?
To nie był generalnie mój temat, nie mam w związku z tym wiedzy w tym zakresie. Ja zajmowałem się głównie emisja zanieczyszczeń do powietrza.
A czy w takim razie Inspektorat Ochrony Środowiska badał kiedykolwiek dioksyny z emitorów huty w szczególności z koksowni i wielkich pieców? Wiedząc, że zakłady hutnicze są największymi emitentami dioksyn na świecie. Tu takim niechlubnym przykładem może być Huta Ilva w Taranto na południu Włoch, która emitowała blisko 9 proc. sumy dioksyn w całej Unii Europejskiej.
O ile wiem, Inspekcja Ochrony Środowiska nie miała za moich czasów aparatury do takich pomiarów, zlecano je czasem innym firmom, ale takie pomiary były bardzo drogie. O ile pamiętam, nie prowadziliśmy takich badań w Hucie, ale Huta była zobowiązana do takich badań na własny koszt. Przy czym znacząca emisja dioksyn raczej nie dotyczyła emitorów emisji zorganizowanej. Natomiast pomiary emisji dioksyn w sposób niezorganizowany byłyby bardzo drogie i nie dawałyby precyzyjnych wyników. W przypadku emisji niezorganizowanej z wielkich pieców i koksowni istotne było maksymalne ograniczenie emisji i w tym kierunku szły nasze sugestie i działania służb Huty. Być może w czasach lat osiemdziesiątych taka emisja mogła być istotna, ale później według naszych ocen chyba nie.
Jakie występowały nieprawidłowości w krakowskiej hucie za czasów poprzedniego właściciela i obecnego, takie najbardziej poważne, które Pan pamięta?
Zdarzały się takie jak nieprawidłowa praca urządzeń odpylających. Gdzieś tak dziewięć, osiem lat temu stwierdzaliśmy przynajmniej kilkakrotnie nieprawidłową pracę urządzeń odpylających na stalowni, czy też dużą awaryjność urządzeń koksowni. Wynikały z tego takie spektakularne dosyć emisje awaryjne.
Trwały czasem parę minut, czasem nawet sekundy, ale tych zanieczyszczeń było dużo, to było widoczne. W związku z tym wywoływało pewnego rodzaju sensacje, nazwijmy to, większe awantury.
I niepokój wśród mieszkańców…
No, można to nazwać niepokojem.
Inspekcja Ochrony Środowiska jest niedofinansowana. „Dobrzy pracownicy uciekali”
Czy problem, o którym mówi wiele osób, czyli niedofinansowanie Inspekcji jest według Pana poważnym problemem, czy go nie ma i wszystko jest w porządku?
Tak jak ja pamiętam przez te wszystkie lata, które pracowałem w Inspekcji, to właściwie to niedofinansowanie występowało w mniejszym, czy większym stopniu stale. I to dotyczyło w pierwszym rzędzie zbyt niskich funduszy na płace.
W związku z tym często dobrzy pracownicy uciekali. Zwłaszcza to widać było w laboratorium, gdzie, jak pamiętam jeszcze osiemdziesiąte lata, no to było wręcz karykaturalne, gdy przychodziło urządzenie tam za ileś tysięcy dolarów. Przy nim sadzano młodego pracownika, który dostawał pieniądze, które przy ówczesnym systemie niewymienialności pieniędzy mógł na czarnym rynku wymienić za trzydzieści dolarów.
W związku z tym ta dysproporcja była ogromna. On uczył się obsługiwania tej maszynerii, po czym jak się już nauczył, uciekał albo na zachód, albo do przemysłu, gdzie dostawał wielokrotnie więcej. W związku z tym w dużym stopniu ta aparatura była zmarnowana, prawda? Później w latach dziewięćdziesiątych, powiedzmy, ten system nie był aż tak jaskrawy, ale też ci pracownicy zarabiali zbyt mało, żeby ich przytrzymać.
W związku z tym najlepsi pomiarowcy, najlepsi fachowcy uciekali.
Odchodzili do laboratoriów?
Dokładnie, obchodzili do laboratoriów prywatnych, zachodnich, czy do firm prywatnych, które były im w stanie spokojnie od ręki dać dwa, trzy razy więcej.
Dużo osób odchodziło?
Tak, tak. Bardzo dużo.
Ten problem nadal jest widoczny?
Jak ja odchodziłem, to przyszła kolejna podwyżka znacząca, ale za nią przyszła też gigantyczna inflacja, która spowodowała, że w tej chwili ludzie znowu zaczynają uciekać i to tak w zasadzie dzieje się w kółko.
Jak wiadomo, Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska jest ustawiony dosyć dziwnie, mianowicie finanse daje mu wojewoda, a polecenia w dużym stopniu minister. W związku z tym wojewoda często obcina środki przeznaczone dla nas. Nie będę tutaj rzucał nazwiskami, ale było parę takich posunięć, gdzie wojewoda został zobligowany do poczynienia pewnych oszczędności i te oszczędności najłatwiej robi się na tego rodzaju służbach. Płaci im wojewoda, ale te w dużym stopniu mu nie podlegają. W związku z tym nie czuję się za nie do końca odpowiedzialni i ten status WIOŚ powinien już dawno być zmieniony, ale nie jest.
„Poszedłem im trochę na ambit”
Jest jakaś taka sprawa, z której jest Pan szczególnie dumny?
Wie Pan co, jest trochę takich spraw, no to są najczęściej drobne sprawy, gdzie jakiś tam zakład został doprowadzony do porządku, czyli z zakładu, który zaśmiecał, zanieczyszczał i niepokoił środowisko, został sprowadzony do zakładu prawie obojętnego dla środowiska.
To takich przykładów jest parę. Przypominam sobie, mam ze sobą akurat nawet dokumenty, które to potwierdzają, że w pewnym momencie jakiemuś tam zakładowi organy wydające decyzyjne o dopuszczalnej emisji, czy o warunkach działania, dały pozwolenie działania bez urządzeń ochronnych de facto. Ja zdołałem jakąś perswazją na kontroli zmusić te zakłady, żeby jednak zainstalowali porządne, nowoczesne urządzenia ochronne.
Poszedłem im trochę na ambit i muszę powiedzieć, jako swoje zwycięstwo dostrzegam to, że później przy kolejnych kontrolach oni traktowali mnie jako przyjaciela, nie jako wroga, pomimo że zmusiłem ich do wydania dodatkowych pieniędzy, do których nie zmusiły ich decyzje administracyjne.
Więc tego rodzaju rzeczy uważam za dosyć sporo osiągnięcia.
No i tego rodzaju mógłbym wymienić sporo.
Nie będziemy tutaj wymieniać nazw tych zakładów?
No właśnie. Raczej nie, bo to wywołałoby pewne wspomnienia, które mogą być niekoniecznie pozytywne dla pewnych ludzi decyzyjnych, którzy tak jak ja już są na emeryturze i może należy zostawić im święty spokój.
Ale może warto pochwalić taki zakład, że założył filtry, że…?
Może tak, ale trzeba by ich spytać o zgodę.
Mieszkania przy krakowskim Kombinacie? „Nie podpisałbym się pod taką decyzją”
Nie nalegam. Okej. Czy uważa Pan, że tereny przy i na kombinacie można zabudować mieszkaniówką i nie ma potrzeby robienia żadnych badań?
Oczywiście jest potrzeba badań, bo nigdy do końca nie jesteśmy pewni, co tam wyniknie w momencie, kiedy zaczniemy kopać fundamenty.
A wiadomo, że będziemy chcieli w tym miejscu wybudować jakieś większe budynki, jeżeli by to miała być mieszkaniówka. W związku z tym licho wie, co tam napłynie w momencie, kiedy zrobimy wykop pod fundamenty. Więc bez badań się raczej nie powinno takich rzeczy robić.
Zwłaszcza że wiemy, że te tereny są w jakimś tam stopniu zanieczyszczone, niektóre w znacznym.
To byłoby bezpieczne dla ludzi ich zdrowia i życia, żeby tam tak zbudować im tę mieszkaniówkę? Raczej chyba nie. Ja bym się w każdym razie nie podpisał pod taką decyzją, zdecydowanie.
Nie wprowadziłby się Pan inspektor w to miejsce?
Mocno bym się zastanowił, mocno.
Nawet jakby za darmo dawali takie mieszkanie?
Nie no, to już Pan przesadza. Niech Pan sobie przypomni problem na przykład „Nowego Miasta” na Rybitwach. Tam dalej było takie osiedle Złocień, obok były zakłady przerobu odpadów.
Tam jest teraz blokowisko.
No i tam, że tak powiem, to mocno śmierdziało i nadal śmierdzi.
Mówimy o Garbarni?
Garbarni i nie tylko.
Tam w Garbarni fajne rzeczy odkryliście jako inspekcja.
I to tego rodzaju również może zajść sytuacja, jeżeli zaczniemy grzebać w ziemi, w hucie, bo do końca nie mamy świadomości na 100 proc. co tam jest.
Czyli co, można tam postawić bloki?
Nie, bez dokładnego zbadania, co tam tak naprawdę jest, to nie.
Jaka przyszłość Kombinatu? „Innowacyjne technologie, ale najpierw badania”
Jak według pana należałoby zagospodarować tereny poprzemysłowe w Nowej Hucie? Co Pan tam widzi?
Najbardziej optymalna przyszłość tego terenu to by była, gdyby na to rzeczywiście weszły jakieś technologie innowacyjne, jednocześnie w miarę obojętne dla środowiska, bo są takie. To byłoby najlepsze rozwiązanie.
A nie uważa pan, że gdybyśmy zrobili transparentne badania tych terenów, to faktycznie przyciągnęlibyśmy szybciej, ale też uczciwe firmy?
Wie pan co, jest pewna zasada, którą staraliśmy się jednak przestrzegać, jak Pan zapewne wie, nigdy w swojej pracy nie starałem się zamiatać pod dywan problemów. Jest pewna zasada, że dane dotyczące zanieczyszczenia środowiska powinny być dostępne dla każdego, kto ma ochotę je zobaczyć. I tego powinniśmy się trzymać nadal, bo to jest zasada, która, sam Pan mówi, jest podstawą transparentności.
Natomiast problem jest jeden, co do którego się na razie nie możemy dogadać. Chodzi o zakres tych badań, no bo tam w badaniu tego terenu, który jest olbrzymi, można utopić każde pieniądze. Pytanie, czy jest to zasadne.
Powiedzmy, że jutro Mittal odchodzi, a my musimy w tym momencie znaleźć następnego użytkownika. W związku z tym to jest temat.
Więc jak Pan sądzi, co można byłoby zrobić z tym terenem?
Na razie jest to dalej teren przemysłowy i pewnie taki zostanie. Nie bardzo widzę zmianę przeznaczenia tego terenu i na co.
Chyba, żeby ktoś się zdecydował w tym miejscu zrobić park. Mieszkaniówka też może nie wejść. Tutaj są zastrzeżenia, ludzie muszą mieć jasność w sprawie stopnia zanieczyszczenia terenu.
Czyli najpierw badania?
Najpierw przynajmniej podstawowe badania muszą zostać zrobione.
Na razie jest to teren przemysłowy i jako teren przemysłowy można udostępnić się komuś następnemu. Najlepiej pod technologie, które nie będą powodować takich zanieczyszczeń, jak poprzednie.
- Czytaj także: prof. Mariusz Czop: Prawo chroniące ludzi i środowisko przed wpływem stref przemysłowych to fikcja
Rozmawiał Przemysław Błaszczyk.
–
Zdjęcie tytułowe: Przemysław Błaszczyk
