Udostępnij

Czym jest wystarczająco dobre życie? „Pracujemy więcej niż nasi przodkowie” [WYWIAD]

16.06.2024

Wystarczająco dobre życie – ilu osobom zadamy pytanie o jego definicję, tyle otrzymamy odpowiedzi. Wyrażenie „wystarczająco dobre” można odebrać na wiele sposobów. Pewne jest jednak, że w dobie cyfryzacji i ogólnie panującego dostatku wszelkich dóbr, pracujemy o wiele za dużo, żyjemy pod presją, w stresie, który odbija się na naszym zdrowiu psychicznym i fizycznym. Jak zwolnić, gdy wszyscy gdzieś pędzą? Skąd wziąć w sobie siłę i motywację do lepszego, uważniejszego i zdrowszego życia?

O to zapytaliśmy dr Ryszarda Kulika, ekopsychologa, Twórcę Szkoły Integralnej Ekopsychologii, miłośnika natury i autora książek, w tym popularnej ostatnio pozycji pt. „Wystarczająco dobre życie”. Dr Kulik, zapytany przez SmogLab, wyjaśnia kierujące nami mechanizmy, które zazwyczaj prowadzą nas na manowce. Mówi też, co jest konieczne, do uruchomienia procesu zmiany.


Tekst jest częścią naszego nowego cyklu „Żyć wolniej”, w którym przyglądamy się idei „slow life”, polskiej kulturze pracy, alternatywnym formom edukacji i spędzania wolnego czasu. Pokazujemy miejsca, które opierają się tradycyjnym procesom, rozmawiamy z ekspertami i ludźmi, którzy postanowili zwolnić i iść wbrew głównemu nurtowi. Wszystkie teksty będzie można znaleźć pod TYM LINKIEM. Cykl we współpracy z Fundacją Better Future.


Wystarczająco dobre – to znaczy? O tym, dlaczego ciągle nam mało

Klaudia Urban, SmogLab: Żyjemy w szklanych domach, otoczeni szklanymi ekranami, a nad sobą często czujemy szklany sufit. Jak to jest, że w czasach dostatku i dużych możliwości, wciąż nam mało i mamy się coraz gorzej?

Dr Ryszard Kulik: Niby mamy się coraz lepiej, bo warunki, które tworzymy, są coraz bardziej komfortowe i sprzyjające. Ale z jakiegoś powodu nasze zdrowie psychiczne jest w coraz gorszej kondycji. To jest jeden aspekt. A drugi to są koszty środowiskowe. Nasz konsumpcjonizm, to, że ciągle chcemy coraz więcej, kupujemy nowe rzeczy, które już często nie mieszczą się w naszych domach i mieszkaniach – koszty tego [wszystkiego] ponosi też środowisko. Musimy pozyskiwać coraz więcej energii, coraz więcej surowców, rzucać na kolana świat przyrody. Apetyty rosną, a po drugiej stronie rośnie też skala katastrofy środowiskowej, która już nie tyle puka w nasze drzwi, co mocno wali pięściami i dopomina się o uwagę.

Oczywiście jest pytanie, dlaczego my to robimy i jaka jest tego głęboka przyczyna. Ja jestem z wykształcenia psychologiem i mam taką perspektywę. Mówiąc najkrócej, my jesteśmy po prostu oddzieleni.

Oddzieleni od samych siebie czy od siebie wzajemnie?

Na początku oddzieliliśmy się od siebie samych. A dokładniej rzecz biorąc od swojego ciała, od emocji. Od tego, co w nas organiczne, żywe, naturalne, zwierzęce. Staliśmy się ludźmi cywilizowanymi, czyli odcięliśmy się od tego biologicznego wyposażenia.

Odcinamy się od innych. Coraz bardziej jesteśmy społeczeństwem zindywidualizowanym. Jest nacisk na to, żeby być samodzielnym, niezależnym, samowystarczalnym. To jest o tym, że tracimy wspólnotę, sieć wsparcia. Stajemy się po prostu odizolowani i samotni.

Oddzieliliśmy się w kilku wymiarach

Jak to się ma do życia w zgodzie z naturą?

Oddzielamy się też od przyrody – tego szerokiego kontekstu, który jest warunkiem naszego życia. A coraz częściej traktujemy tę przyrodę jak zbędny dodatek do naszego życia. Jego istotą jest teraz zaufanie do technologii, wytworów ludzkich rąk. I te wszystkie poziomy oddzielenia sprawiają, że czujemy się coraz bardziej zagubieni. Pozbawiamy się naszych zdrowych korzeni, które są źródłem naszej mocy, źródłem życia w nas. Pustka, która się tworzy w związku z tym oddzieleniem, poczucie nieadekwatności, samotności, zagubienia, niepewności, jest przez nas kompensowana w postaci nadmiernej konsumpcji.

Na przykład kupowania nowych rzeczy?

Tak. Przedmiotów, które mają nam wyrównać deficyt, który głęboko w sobie nosimy.

Jakie to mogą być deficyty? Miłości, uwagi, czy może dotyku natury w dosłownym znaczeniu?

Wszystko, co pani wymieniła, mieści się w głębokim deficycie. Bo to nie jest tylko jakiś jeden aspekt. To jest po prostu taki syndrom oddzielenia, który stawia nas w pozycji kogoś samotnego, bezradnego, zagubionego. Tam się mieści miłość w sensie relacji międzyludzkich i też głębokiego kontaktu ze sobą – z własnym ciałem, z jego mądrością. No i też z przyrodą, która jest kontekstem naszego życia, bez której po prostu nie istniejemy. My coraz częściej się od niej odsuwamy.

Ekrany jako element oddzielenia. Dają złudne poczucie bycia w relacjach

Czy skoro oddzieliliśmy się od siebie, ale i od natury, ekranami, żyjemy wpatrzeni w nie, możemy mówić o takich następstwach jak np. konflikt wewnętrzny czy nawet epidemia depresji?

Tak. Ekrany – mówiąc skrótem myślowym – to jest tylko jeden z wielu puzzli tej całościowej układanki, w której my coraz bardziej się oddzielamy. Więc, tak jak pani, zauważyła, to, że mamy przed sobą urządzenia i z nich korzystamy (właściwie paradoksalnie korzystamy z nich też po to, żeby być z innymi; w mediach społecznościowych), że możemy zawsze do kogoś zadzwonić, stwarza pozory, że jesteśmy w nieustannym kontakcie, w relacji. Tylko to jest jakaś karykatura prawdziwego spotkania. Nie ma dotyku, zapachu, spojrzenia w oczy. Są jakieś obrazy, emotikony i inne tego typu komunikaty, które nie zaspokajają naszej głębokiej tęsknoty spotkania, bycia z drugim człowiekiem w kontakcie i w relacji. Także to wszystko są zamienniki, które dają nam złudne poczucie pełnego życia, a tak naprawdę zwodzą nas na manowce. I tym bardziej ograniczają możliwość pełnego kontaktu i relacji.

Paradoks Jevonsa. Czasu mamy coraz więcej a jednocześnie coraz mniej

Jak to się ma do potrzeby i samej możliwości efektywnego odpoczywania? Takiego bez ekranów, a na łonie natury?

My wszyscy w jakimś stopniu dajemy się uwieść ekranom. Niezależnie od tego, kto daje się w to uwikłać najbardziej, wszyscy mamy z tym problem. Bo to jest o zmianie kulturowej i cywilizacyjnej. My wymyślamy świat, który coraz bardziej zachęca nas do tego, żeby się oddzielać. To jest niepokojące zjawisko. Prawdopodobnie kolejne pokolenia wchodząc w życie będą coraz bardziej poddawać się tej presji.

Natomiast – jak pani mówi o odpoczynku – żeby zarobić na te wszystkie fajerwerki konsumpcyjne, to oczywiście musimy więcej pracować. Są badania, które mówią, że w tych czasach ludzie pracują znacznie więcej, niż nasi w przodkowie. W tym jest jakiś paradoks, ponieważ różne gadżety i urządzenia powinny tak naprawdę skracać procesy, dawać nam więcej wolnego czasu. Dzisiaj dzwoniąc załatwię mnóstwo spraw, siedząc na ławce. Kiedyś musiałem jeździć tramwajem, albo chodzić pieszo. Przez telefony, samochody, zmywarki, pralki, mamy mnóstwo oszczędzonego czasu. A jednak mamy go mniej.  

Co ciekawe, ten paradoks ma swoją nazwę: mówimy o efekcie odbicia albo paradoksie Jevonsa. Mówi się o nim w kontekście źródeł energii czy efektywności energetycznej, bo on polega na tym, że im bardziej oszczędzamy energię, tym więcej będziemy zużywać. Możemy go zastosować też do naszego czasu i odpoczynku. Im więcej mamy zaoszczędzonego czasu, tym paradoksalnie, mamy go mniej. Wykorzystujemy go nie po to, żeby usiąść, odpocząć, podziwiać kwiaty – jak ja teraz [siedzę] przed różami – tylko załatwiamy kolejne sprawy z listy. Ta lista nigdy się nie kończy.

Dr Ryszard Kulik – fot. B. Wojtaszek

Work-life balance czy praca ponad siły?

Pan siedzi teraz przed różami, a ja przed piwoniami. Ale przyznam, że dopiero niedawno nauczyłam się, że na łonie natury też można pracować, wykonywać pewne obowiązki, jednocześnie nieco zwalniając i uważnie łącząc się z przyrodą. Co jeśli nie potrafimy zachować słynnego work-life-balance, a wracając do domu siadamy z powrotem do pracy, nie będąc z bliskimi i nie odpoczywając? Czy Pana książka „Wystarczająco dobre życie” może poradzić, od czego zacząć zmianę?

Ja mam kłopot z dawaniem rad, bo moje doświadczenie jest takie, że rady są jednym z elementów układanki. Mamy mnóstwo informacji o tym, co działa nie tak, gdzie popełniliśmy błąd i co powinniśmy zrobić. W mediach i książkach można o tym przeczytać mnóstwo. To najczęściej po prostu nie działa. Współczesna psychologia mówi, że informacja sama w sobie nie zmienia naszego zachowania.

W takim razie co je zmienia?

O, to jest właśnie dobre pytanie i do tego zmierzam. Ta książka jest o naturalnym mechanizmie samoregulacji. Czyli o tym, że jeśli doświadczamy dyskomfortu, zauważamy, że coś nie działa, zapędziliśmy się w kozi róg, przeżywamy w związku z tym objawy na poziomie ciała, które daje nam znak, że pracujemy za dużo, odpoczynku jest za mało albo na poziomie relacji, gdy np. nasze dzieci czy partner czują się opuszczeni, czy sygnały ze strony przyrody w postaci kryzysu, dobrze te sygnały do siebie dopuścić. Poczuć, że kryje się za tym jakiś rodzaj cierpienia.

O głosie cierpiącej Ziemi

Naszego i bliskich nam osób?

Naszego, naszych bliskich, naszego ciała. Gdy coś szwankuje w relacjach, w otoczeniu, przyrodzie. Jeżeli to do nas dotrze, poczujemy ten ból, cierpienie, jak mówi buddyjski mnich Thich Nhat Hanh, jeśli usłyszymy w sobie głos płaczącej Ziemi, to doświadczenie ma moc transformacji naszego zachowania, życia. Tylko to działa. Trzeba się sparzyć, przewrócić, doświadczyć jakiejś porażki. To jest punkt wyjścia do zmiany.

Jeżeli ktoś ma złudne poczucie, że wszystko jest OK, jakakolwiek rada nie będzie działać. Ta książka jest dla tych, którzy już czują, że coś jest nie tak. Mają przebłysk, że czegoś im brakuje, za czymś tęsknią, że mimo dostatku i komfortu czują, że ich życie jest niepełne, czują rodzaj niespełnienia. To jest [początek] poszukiwania zmiany.

Czy to wymaga wyjścia ze strefy komfortu i zmierzenia się z mechanizmem wyparcia? Stosujemy go przecież na co dzień na wszystkich płaszczyznach życia, bo nie chcemy czuć bólu, współodpowiedzialności lub całej winy.

Tak. To jest nieustanna gra między próbą utrzymania statusu quo (system iluzji i zaprzeczeń), a z drugiej strony prowokujemy tym silniejsze sygnały ze strony naszego ciała, relacji czy środowiska. Te dwa aspekty zawsze są w jakiejś interakcji. Pytanie, kiedy w doświadczeniu danej osoby zostanie przekroczona jakaś granica, po której spada zasłona iluzji. I już nie można ściemniać, oszukiwać, bo po prostu życie nas sprowadziło do parteru. To może być jakaś choroba somatyczna, kondycja psychiczna (depresja, wypalenie, poczucie głębokiego rozczarowania światem pełnym gadżetów) albo relacje czy klimat, wymieranie gatunków. Chodzi o to, gdzie jest wrażliwość danej osoby i gdzie ona usłyszy swój wewnętrzny płacz. Niezależnie od tego gdzie, właśnie to jest droga do zdrowienia.

Lęk klimatyczny to zdrowa reakcja organizmu

Zapewne u każdego może się to wydarzyć w innym obszarze i formacie. Wspomniał pan też o tematyce, która mieści się pod pojęciem lęk klimatyczny. Jeśli mamy w sobie strach przed jutrem, niepewność o losy przyrody i warunki do życia, czy ta książka jest również dla nas?

Oczywiście. Książka „Wystarczająco dobre życie” jest pisana z perspektywy ekopsychologicznej. Pokazuje kondycje ludzi żyjących we współczesnym świecie. A  z drugiej strony jest kontekst środowiskowy, czyli wszechkryzysu i sygnałów, które się do nas dobijają, żeby dokonać jakiejś zmiany.

Lęk klimatyczny to jest zdrowa odpowiedź naszej psychiki na to, co dzieje się ze środowiskiem. Jeśli ktoś czuje lęk, mówiąc dość przewrotnie, jest na dobrej drodze. Słuchając obawy o przyszłość, można zacząć coś zmieniać w skali indywidualnej i włączyć się w nurt działań nastawionych na zmianę systemową. To jest też naturalne, że jak ktoś się boi, to szuka ludzi, podobnych do niego, którzy sami próbują jakoś temu zaradzić, działać. Poszukujemy sojuszników, łączymy się w grupy, próbujemy się wzajemnie słuchać i słyszeć. Jednym z elementów zmiany jest tworzenie wspólnot i szukanie ludzi, z którymi możemy być w realnym, bliskim kontakcie. W tej grupie dzieją się ważne rzeczy w ludzkim wymiarze. Czujemy, że przynależymy. Zaczyna się proces zdrowienia.

W świecie indywidualistów łączenie się w grupy to powrót do korzeni. Potrzeba przynależności jest przecież pierwotna.

Tak, to jest uniwersalna potrzeba. W psychologii mamy piramidę potrzeb Maslowa – wszyscy mamy potrzebę przynależności. Wszyscy dążą do bycia w kontakcie, relacji z innymi.

Nawiązując jeszcze do tytułu książki i wyrażenia: wystarczająco dobre. Niejednokrotnie słyszałam opinie, że hasła „wystarczająco dobry rodzic”, „wystarczająco zadowalająca praca” itp. są próbą ucieczki przed zmianą. Próbą wytłumaczenia braku samorozwoju, wzrastania, dążenia. Czy „wystarczająco dobre” nie jest pewnego rodzaju pułapką?

Tu są dwa aspekty. Czym jest samorozwój? Samorozwój jako droga do – bardzo popularne teraz określenie – najlepszej wersji samego siebie?

Wystarczająco dobre – wymówka czy clue rozwoju?

Czy to jest zgubne?

Właśnie – to jest bardzo zgubne. Najlepiej, jeśli samorozwój jest oparty na akceptacji i przyjmowaniu tego, co jest. Też tego, kim my jesteśmy. To jest paradoks, bo my się najlepiej rozwijamy nie wtedy, kiedy dążymy do bycia najlepszą wersją siebie, tylko raczej wtedy, gdy przyjmujemy siebie takimi, jakimi jesteśmy. Tu założenie jest takie, że każdy z nas jest zaledwie wystarczająco dobry. My właśnie nie musimy być idealni, nie musimy spełniać jakichś niebotycznych standardów i przeskakiwać bardzo wysoko zawieszonej poprzeczki. Rozwój dzieje się wtedy, kiedy my uczymy się przyjmować rzeczy, nas samych i innych takimi, jakimi są. A to wszystko jest tylko i aż wystarczająco dobre.

Może się to kojarzyć ze spoczęciem na laurach, ale to jest wielka praca. Jedną z najtrudniejszych rzeczy jest przyjąć siebie samego ze swoimi ograniczeniami, ułomnościami, niedoskonałością. I to nie neguje rozwoju. Prawdziwa zmiana następuje wtedy, kiedy przestajemy próbować się zmieniać na siłę. To jest największa zmiana rozwojowa, jaką możemy sobie wyobrazić.

Dotyczy to też innych, szczególnie osób, z którymi jesteśmy w relacjach. Dobra relacja jest wtedy, gdy przyjmujemy naszego partnera takim, jaki on jest. Bez próby zmiany drugiego człowieka na siłę. Tak samo jest ze światem przyrody. My ciągle próbujemy ją naginać, zmieniać, żeby była taka, jaką sobie wyobrażamy. Nie ma nic gorszego. Nasze podejście do przyrody powinno się opierać na tym, żeby akceptować i ufać naturalnym mechanizmom oraz procesom, bo one są mądre miliardami lat ewolucji. To jest o całym życiu – żeby ciągle nie zmieniać, nie wpływać, rzucać na kolana, bo ma być tak, jak ja chcę.

Zdjęcie tytułowe: shutterstock/Yuniia Andriichuk

Autor

Klaudia Urban

Z wykształcenia mgr ochrony środowiska. Jej teksty ukazują się też w Onet.pl. Współpracuje również z Odpowiedzialnym Inwestorem. Pisze przede wszystkim o gospodarce odpadami, edukacji ekologicznej, zielonych inwestycjach, transformacji systemu żywności i energetycznej. Preferuje społeczne ujęcie tematu. Zainteresowania: ochrona przyrody; przede wszystkim GOZ i OZE, eco-lifestyle oraz psychologia.

Udostępnij

Zobacz także

Wspierają nas

Partner portalu

Partner cyklu "Miasta Przyszłości"

Partner cyklu "Żyj wolniej"

Partner naukowy

Joanna Urbaniec

Dziennikarka, fotografik, działaczka społeczna. Od 2010 związana z grupą medialną Polska Press, publikuje m.in. w Gazecie Krakowskiej i Dzienniku Polskim. Absolwentka Krakowskiej Szkoła Filmowej, laureatka nagród filmowych, dwukrotnie wyróżniona nagrodą Dziennikarz Małopolski.

Przemysław Błaszczyk

Dziennikarz i reporter z 15-letnim doświadczeniem. Obecnie reporter radia RMF MAXX specjalizujący się w tematach miejskich i lokalnych. Od kilku lat aktywnie angażujący się także w tematykę ochrony środowiska.

Hubert Bułgajewski

Ekspert ds. zmian klimatu, specjalizujący się dziedzinie problematyki regionu arktycznego. Współpracował z redakcjami „Ziemia na rozdrożu” i „Nauka o klimacie”. Autor wielu tekstów poświęconych problemom środowiskowym na świecie i globalnemu ociepleniu. Od 2013 roku prowadzi bloga pt. ” Arktyczny Lód”, na którym znajdują się raporty poświęcone zmianom zachodzącym w Arktyce.

Jacek Baraniak

Absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego na kierunku Ochrony Środowiska jako specjalista ds. ekologii i ochrony szaty roślinnej. Członek Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot i Klubu Przyrodników oraz administrator grupy facebookowej Antropogeniczne zmiany klimatu i środowiska naturalnego i prowadzący blog „Klimat Ziemi”.

Martyna Jabłońska

Koordynatorka projektu, specjalistka Google Ads. Zajmuje się administacyjną stroną organizacji, współpracą pomiędzy organizacjami, grantami, tłumaczeniami, reklamą.

Przemysław Ćwik

Dziennikarz, autor, redaktor. Pisze przede wszystkim o zdrowiu. Publikował m.in. w Onet.pl i Coolturze.

Karolina Gawlik

Dziennikarka i trenerka komunikacji, publikowała m.in. w Onecie i „Gazecie Krakowskiej”. W tekstach i filmach opowiada o Ziemi i jej mieszkańcach. Autorka krótkiego dokumentu „Świat do naprawy”, cyklu na YT „Można Inaczej” i Kręgów Pieśni „Cztery Żywioły”. Łączy naukowe i duchowe podejście do zagadnień kryzysu klimatycznego.

Jakub Jędrak

Członek Polskiego Alarmu Smogowego i Warszawy Bez Smogu. Z wykształcenia fizyk, zajmuje się przede wszystkim popularyzacją wiedzy na temat wpływu zanieczyszczeń powietrza na zdrowie ludzkie.

Klaudia Urban

Z wykształcenia mgr ochrony środowiska. Od 2020 r. redaktor Odpowiedzialnego Inwestora, dla którego pisze głównie o energetyce, górnictwie, zielonych inwestycjach i gospodarce odpadami. Zainteresowania: szeroko pojęta ochrona przyrody; prywatnie wielbicielka Wrocławia, filmów wojennych, literatury i poezji.

Maciej Fijak

Redaktor naczelny SmogLabu. Z portalem związany od 2021 r. Autor kilkuset artykułów, krakus, działacz społeczny. Pisze o zrównoważonych miastach, zaangażowanym społeczeństwie i ekologii.

Sebastian Medoń

Z wykształcenia socjolog. Interesuje się klimatem, powietrzem i energetyką – widzianymi z różnych perspektyw. Dla SmogLabu śledzi bieżące wydarzenia, przede wszystkim ze świata nauki.

Tomasz Borejza

Zastępca redaktora naczelnego SmogLabu. Dziennikarz naukowy. Wcześniej/czasami także m.in. w: Onet.pl, Przekroju, Tygodniku Przegląd, Coolturze, prasie lokalnej oraz branżowej.