– Mówi się, że leśnicy zarabiają duże pieniądze. Jest taka narracja, że leśnicy robią wszystko dla zysku. Ja bym nawet chciał, żeby tak było. To by wyeliminowało szereg złych praktyk. Gdyby leśnicy zaczęli liczyć pieniądze, to by nie robiono w lasach wielu rzeczy, z którymi staramy się walczyć. – mówi w wywiadzie dla SmogLabu prof. dr hab. inż. Jerzy Szwagrzyk, kierownik Katedry Bioróżnorodności Leśnej na Uniwersytecie Rolniczym w Krakowie. Pytaliśmy m. in. o Lasy Państwowe i ocenę polskiej gospodarki leśnej.
Maciej Fijak: Panie Profesorze – jak Pan ocenia gospodarkę leśną w Polsce?
prof. Jerzy Szwagrzyk: To jest złożone pytanie. Pod pewnymi względami oceniam ją dobrze, pod innymi gorzej. Powiem tak. Na pewno przez ostatnie 30 lat leśnictwo w Polsce odniosło wiele sukcesów. Działo się to w dużej mierze w oparciu o uchwaloną 30 lat temu ustawę o lasach. Był tam przewidziany szereg rozwiązań, które były sensowne i przez długi czas poprawiały społeczny wizerunek leśnictwa. Ten wizerunek był jakiś czas temu całkiem niezły.
Natomiast są dwie rzeczy, o których warto wspomnieć. Po pierwsze czas nie stoi w miejscu. To co było dobre 30 lat temu przestało wystarczać. Pojawiają się głosy, że trzeba napisać nową uchwałę o lasach albo przynajmniej radykalnie zmienić istniejącą. Druga rzecz to jest oczywiście to, że lasy zostały wplątane lub same się wplątały w szereg konfliktów w ostatnich latach. To bardzo nadszarpnęło ich wizerunek i spowodowało, że – nad czym ubolewam – spadło zaufanie na przykład to tego, że leśnicy będą w lasach chronić przyrodę.
Jeszcze kilka lat temu uważałem, że sprawy idą w dobrym kierunku. Ale zaufanie zostało nadwyrężone więc może się okazać, że będzie je bardzo trudno odbudować. Powstały konkretne konflikty, które spowodowały, że nie jest to tylko sprawa wizerunkowa ale również merytoryczna.
Celowy konflikt w Białowieży
MF: Widziałem niedawno wykres poparcia społecznego dla działań leśników, ta krzywa rosła mniej więcej do czasów Białowieży, a potem zaczęło się ono obniżać. Może to był taki punkt zapalny?
Na pewno Białowieża była takim punktem zapalnym i obawiam się, że niestety z premedytacją zostało to rozegrane w ten sposób. Nie był to zbieg okoliczności. Ministrowie i zarządzający lasami wiedzieli, co robią wywołując ten konflikt.
Tomasz Borejza: Powiedział Pan Profesor o tym, że ustawa, która jest przyniosła wiele sukcesów. Jakich?
Przybyło lasów. Poprawiły się standardowe mierniki ich jakości: miąższość, zasobność lasu. Nastąpiło to równolegle ze wzrostem pozyskania, czyli coraz więcej tniemy, a pomimo tego jest w lesie coraz więcej drewna. To nie jest trend z ostatnich lat. Obserwujemy to od dłuższego czasu. Jeżeli chodzi o przyrodnicze sukcesy to ubyło w lasach monokultur. Poprawiał się też stan ochrony przyrody w lasach – patrząc na przykład na martwe drzewa w lesie. 30 lat temu nie było takiego tematu, wszystko miało być z lasu usunięte. Od 1991 roku tych martwych drzew w polskich lasach przybywa.
Zmiana oczekiwań społecznych
TB: Mówi Pan Profesor o sukcesach, a jednocześnie, że trzeba coś zmienić. Co i dlaczego?
30 lat temu oczekiwania społeczne były skromniejsze. Społeczeństwo zmienia się, czego najlepszym wyrazem jest to, że to udzielam tego wywiadu. Przez 30 lat mojej pracy jedyna okazja, kiedy ktoś z mediów pojawiał się na Wydziale Leśnym, to było przed Świętami, jak trzeba było powiedzieć coś o choince. Teraz ludzie zaczęli się bardziej interesować lasem. Oczekują już nie tylko że będzie pozyskiwane drewno. Wzrosły oczekiwania względem rekreacji w lasach.
W związku z tym rzeczy, które 30 lat temu nie budziły sprzeciwu, teraz zaczynają go budzić.
Las sobie poradzi bez człowieka, ale z człowiekiem też
TB: To jest przyczyna społeczna. Ale czy jest jakaś przyczyna naukowa, ekologiczna?
To nie jest łatwe pytanie. Las sobie poradzi bez człowieka, ale las też sobie radzi z człowiekiem. Lasów przybywa, są średnio rzecz biorąc coraz starsze. Większość leśnych gatunków sobie nieźle radzi i leśnicy to chętnie eksponują. Ornitolodzy robią w całej Europie od dziesiątków lat monitoring populacji ptaków, , dzięki czemu mogą pokazać długoterminowe trendy. Generalnie trend jest taki, że liczebność ptaków krajobrazu polnego cały czas spada, a gatunki związane z lasem mają mniej więcej ustabilizowaną sytuację. Są oczywiście różne wyjątki, ale w lesie jest – krótko mówiąc – lepiej.
W ostatnich 10 latach wiele się jednak zmieniło. Na przykład w kontekście infrastruktury. Drogi leśne zostały rozbudowane co z punktu widzenia produkcji drewna jest sensowne. Z drugiej strony udostępnia to las i powoduje, że w lesie pracują ciężkie maszyny. Wjeżdża harwester albo ciężki ciągnik i w środku lata czy na wiosnę, w okresie lęgu ptaków, wyciąga to drewno. I to jest następna rzecz, która się zmieniła: kiedyś eksploatacja lasu odbywała się w zimie. Grunt był zamarznięty, był śnieg, uszkodzenia gleby i roślinności były zminimalizowane, nie było płoszenia ptaków podczas lęgów. Dzisiaj nie rozkłada się to nawet równo w okresie całego roku, tylko intensyfikuje w okresie letnim. Dla wielu gatunków związanych z lasem jest to zagrożeniem. Więc jak pyta pan o obiektywne przyczyny koniecznych zmian pod kątem przyrodniczym to jest właśnie to.
Ekolodzy vs. Lasy Państwowe
TB: O ekologię zapytałem nie bez powodu. Jest taki bardzo obecny w przestrzeni publicznej spór, który większość ludzi odbiera jako spór ekologów z leśnikami. Kto ma rację?
Jedna i druga strona ma swoje argumenty. Nie można powiedzieć, że jedna strona jest dobra, a druga zła. Patrząc na spory, które toczyły się przez ostatnie lata, moim zdaniem strona społeczna miała więcej racji niż strona leśna. Leśnicy brną w narrację, że jak oni czegoś nie zrobią to las zginie. Strona leśna nadużywa tej retoryki.
TB: Argumenty trzeba ważyć. Jakie są najlepsze z nich? Co do Pana trafia?
Dlaczego uważam, że strona społeczno-przyrodnicza też nie zawsze ma rację? Uważam, że czasem idą na łatwiznę. To znaczy wchodząc w dyskusję używają argumentów, które są nieaktualne, albo nietrafione. Są za to nośne. Prosty przykład, który przychodzi mi na myśl pochodzi z nauki i to z pisma “Nature”. Pojawił się w nim artykuł nt. wzrostu intensywności wycinki w europejskich lasach na podstawie zobrazowań satelitarnych z ostatnich 5 lat. Stwierdzono, że jest znacznie więcej powierzchni wyciętych i że średnia wielkość tych powierzchni jest większa niż dawniej. To miałoby oznaczać, że wbrew różnym deklaracjom leśników w Europie tnie się coraz więcej.
I tutaj uważam, że to był chybiony zarzut, ponieważ wszystkie cięcia w naszych lasach są bardzo dobrze udokumentowane. Nielegalnych cięć jest coraz mniej. Wiemy dokładnie, ile się tnie i ile się sprzedaje. Gdzie to drewno idzie. Lasy Państwowe tę dokumentację prowadzą bardzo dokładnie, bo oni żyją ze sprzedaży drewna. Nie da się więc na podstawie danych zebranych z satelity podważyć tych liczb.
Rozbieżności z satelity
MF: Rozumiem, że z tych zdjęć satelitarnych wyszło coś innego niż z oficjalnych statystyk wycinek.
Tak. Różnica, którą zaobserwowano wynika z tego, że dużą część wycinki w polskich lasach to są tzw. “trzebieże” czyli cięcia pojedynczych drzew w drzewostanie, który jeszcze będzie rósł,, ale przerzedza się go, żeby te duże drzewa miały więcej miejsca. I usuwania takich pojedynczych drzew nie da się z powietrza zaobserwować. Dlatego nie dało się na zdjęciach satelitarnych zauważyć, że zmniejszyła się w tym czasie intensywność trzebieży. Ja sądzę, że wielu ludzi, którzy są w konflikcie z lasami dosyć chętnie wierzy w takie uproszczone informacje, bez sprawdzania. Więc tutaj byłbym bardzo ostrożny.
MF: W 2020 roku okazało się, że polskich lasach zalega tyle drewna, że politycy musieli zmienić prawo, aby tym drewnem palić w elektrowniach.
Tak, a ciąg dalszy tej historii jest taki, że 2021 roku popyt na drewno tak zwyżkował, że ceny poszły o 100 proc. w górę. Ustawa była więc niepotrzebna, bo to drewno znajduje inne zastosowanie, niż wkładanie go do pieca. To też pokazuje jak dynamiczna jest sytuacja.
„Martwe drewno ma olbrzymie znaczenie”
MF: Ta ustawa dotyczyła też martwego drewna, posuszu. Czy takie martwe drewno ma w lesie jakieś znaczenie?
Przyrodniczo ma olbrzymie znaczenie. Ekonomicznie, mówiąc brutalnie, nie ma żadnego znaczenia. Leśnicy przez dekady byli przyzwyczajeni, żeby tego drewna nie było. Las miał być czysty. Jest takie pojęcie “stan sanitarny lasu”, które mnie zawsze wprowadza w stan irytacji. Ale to wynika ze stanu leśnej edukacji. Jeśli przyjrzeć się edukacji leśnej, ale też temu co Lasy Państwowe piszą na swoich stronach internetowych i w broszurach to jest niekończąca się lista zagrożeń dla lasu. A leśnik jest tym, który musi las przed tymi zagrożeniami obronić.
TB: Mówił Pan Profesor o niecelnych argumentach ze strony społecznej. A jak jest z drugiej strony?
JS: Jest jeszcze jeden chybiony argument ze strony społecznej. Mówi się, że leśnicy zarabiają duże pieniądze. Jest taka narracja, że leśnicy robią wszystko dla zysku. Ja bym nawet chciał, żeby tak było. To by wyeliminowało szereg złych praktyk. Gdyby leśnicy zaczęli liczyć pieniądze, to by nie robiono w lasach wielu rzeczy, z którymi staramy się walczyć. Na przykład cięcie lasów w Bieszczadach. Gdyby policzyć koszty, to nikt by w Bieszczady nie wysłał drwala. To się nie opłaca.
Czytaj również: Miasta zaczynają sadzić lasy kieszonkowe. Internauci i prasa zachwyceni
Dopłacamy do wycinek w Bieszczadach?
TB: To dlaczego ich wysyłamy?
Wynika to z tego, że system jest ujednolicony. To znaczy, że każde nadleśnictwo ma produkować drewno i z tego się utrzymywać. Ale w Bieszczadach ludzie produkują to drewno, sprzedają i wychodzą na minus. Wtedy wyrównuje im to Fundusz Leśny i dzięki temu oni mogą to pozyskiwać to drewno dalej.
Fundusz daje pieniądze na przykład na budowę dróg, dzięki czemu niedostępne dawniej lasy staja się dostępne.
MF: Dobrze rozumiem, że dopłacamy do wycinki drzew w Bieszczadach?
Tak, dokładnie. Jest to świetnie udokumentowane na przykład przez Fundację Dziedzictwo Przyrodnicze, które ma dokładne opracowania na ten temat. W Bieszczadach warunki są trudne, więc leśnicy muszą dostawać dotację. Dlatego zbudowano gęstą sieć dróg w Bieszczadach i to jest chyba największy dramat leśnej przyrody w ostatnim dziesięcioleciu.
Wcześniej nie wycinano bo nie było jak, a z chwilą kiedy Fundusz Leśny zaczął obfitować w pieniądze, to okazało się, że nie jest problemem, żeby zbudować szerokie drogi na stromych zboczach w Bieszczadach i wjechać, tam gdzie od dziesiątków lat niczego nie robiono. To jest zarzewie konfliktu, który przeniósł się z Puszczy Białowieskiej w Bieszczady.
Gdyby rzeczywiście leśnikami rządziła ekonomia i chęć zysku to tego by nie było. Ani cięć w Białowieży, ani w górach. Skoncentrowano by się na terenach gdzie jest płasko, drzewa rosną w równych rzędach i można je spokojnie ciąć harwesterem. Tylko wtedy z kolei okazałoby się, że 20 proc. Polski jest w zasięgu nadleśnictw, które nie powinny pozyskiwać drewna. Musiałyby one inaczej funkcjonować, a kanon jest taki, że wszystko ma być tak samo.
Sztywna struktura Lasów Państwowych
TB: To brzmi jak źle i mało elastycznie zarządzana firma.
Nie jest to korporacja zorientowana na zysk, bo gdyby była, to funkcjonowałaby inaczej. Gdyby w ogóle wyłączyć z cięcia te 20 proc. terenów leśnych, które są bardzo cenne przyrodniczo, albo trudno dostępne, to dałoby się z pozostałych 80 proc. dostarczyć 40 milionów m3 drewna, które obecnie się pozyskuje. Tylko trzeba by przeorganizować strukturę LP.
A ta struktura jest bardzo sztywna, ukształtowana dziesiątki lat temu.
MF: Jest kwestia wszystkich pracujących w tej branży. To trochę tak jak z górnictwem w Polsce, wiemy, że trzeba przestać wydobywać węgiel, ale co z ludźmi. Podobnie w lasach? Trzeba przestać wycinać, ale co z ludźmi którzy z tego żyją?
Słusznie, że Pan to wyciąga. Kiedyś tak było, że lokalny mieszkaniec miał piłę, umiał nią operować więc się zatrudniał w lasach przy pozyskiwaniu drewna. I to dla lokalnych społeczności było istotne źródło utrzymania. Natomiast obecnie zmiany w tym sektorze idą w tą stronę, że firmy się konsolidują. Powstają duże, zmechanizowane firmy, które wypierają z rynku tych pojedynczych drwali. Te firmy nie są już tak mocno lokalnie powiązane, więc myślę, że restrukturyzacja Lasów byłaby wykonalna. Natomiast nie ma woli, żeby to szło w tą stronę. W Lasach Państwowych cała energia jest ukierunkowana na obronę status quo.
Lasy Państwowe i rady dla leśników
TB: A jakby Pan dostał możliwość zmiany tego status quo? Zostaje Pan dyrektorem Lasów Państwowych, jakie są Pana trzy pierwsze decyzje?
(Śmiech) Nie, nie. Ja jestem kierownikiem zakładu i uważam, że to już przerasta moje możliwości kierownicze. Jakbym miał 30 lat to może jeszcze dałbym się namówić. Jako naukowiec mogę jedynie pewne rzeczy doradzać. Żeby leśnictwo bardziej zróżnicować. Zamiast udawać, że wszędzie jest tak samo, pogodzić się z faktem, że są obszary z ochronno-przyrodniczymi priorytetami.
Tam leśnicy też są potrzebni, ale nie do tego, aby produkować drewno. Są obszary wokół miast, gdzie leśnictwo musi być inne bo nie można wmawiać ludziom, że mają być zadowoleni jak się im wytnie stare drzewa i posadzi nowe. To powinno inaczej funkcjonować.
Są tereny, które są ani przyrodniczo cenne, ani nie są w zasięgu wielkich aglomeracji miejskich. Tam trzeba to drewno produkować. Bo nie mamy wątpliwości, że trzeba. Szczególnie w świetle wszystkich zobowiązań w związku z restrukturyzacją gospodarki europejskiej. Drewno będzie potrzebne w coraz większej ilości, aby zastępować energochłonne materiały jak stal czy beton. Nie można więc zrezygnować z cięcia. Można się zastanawiać gdzie to cięcie ma się odbywać i w jaki sposób żeby zminimalizować straty i konflikty. Moim zdaniem jest to wykonalne. Byłaby to trudna zmiana i nic na razie nie wskazuje na to, aby po stronie Lasów Państwowych była chęć dyskusji. Tam po prostu wszyscy mówią jednym głosem: mamy najlepszy model leśnictwa na świecie i nie będziemy go zmieniać.
Rekordowy okres bez nowego Parku Narodowego
TB: Widziałby Pan więcej Parków Narodowych w Polsce?
Tak, oczywiście. Jeden już byłby utworzony, gdyby nie różne polityczne uwarunkowania i postawa samorządów. To Turnicki Park Narodowy na Pogórzu Przemyskim. Tutaj działania są zaawansowane, jest konsensus wśród przyrodników, że powinien to być Park Narodowy. Od dziesiątków. lat są też powtarzane inne propozycje, jak Jurajski Park Narodowy pod Częstochową, czy Mazurski przy wielkich jeziorach. Tamte projekty sa jednak bardzo mgliste.
Ja raczej stawiałbym na powiększanie tych parków narodowych, które już istnieją. Na przykład w Puszczy Białowieskiej. Myślę, że to się wydarzy. Mamy obecnie najdłuższy w historii okres bez utworzenia nowego Parku Narodowego. Do świadomości tych którzy rządzą, zaczyna chyba docierać świadomość, że to nie wygląda dobrze.
TB: Jeżeli wróci temat utworzenia nowych parków narodowych, to dominującym wątkiem w debacie publicznej, jakbym miał strzelać będą kwestie finansowe. Że to się nie opłaca. Opłaca się tworzyć nowe Parki, czy ma to sens na przykład z punktu widzenia gospodarki?
Z punktu widzenia gospodarki jest dużo argumentów za tym, że park narodowy generuje w dłuższej perspektywie korzyści dla lokalnej społeczności. Blokuje pewne możliwości, ale stwarza inne. Gminy, które mają na swoim terenie parki narodowe wychodzą na tym lepiej niż te, które ich nie mają, a są położone niedaleko, w podobnych warunkach.
Cięcia nawet w parkach narodowych
TB: A z perspektywy przyrodniczej? Dla wielu ludzi las i gospodarstwo leśne i park narodowy to trochę to samo – drzewa.
Mógłbym tutaj trochę sarkastycznie powiedzieć, że sama instytucja parków narodowych zapracowała na ten wizerunek, bo były momenty, kiedy pozyskanie drewna w niektórych parkach narodowych było większe niż średnia dla Lasów Państwowych. Oczywiście w tle był kornik i inne historie. To jest nieszczęście, że parki narodowe są niedofinansowane i łatają swój budżet sprzedażą drewna.
Były dawniej pomysły, że skoro Lasy Państwowe są bogate i generują takie zyski, to mogłyby zasilić parki narodowe, a obie instytucje można by połączyć w jedną. Protestowały przeciwko temu organizacje przyrodnicze, twierdząc, że Lasy chcą po prostu wycinać drzewa z terenów parków narodowych.
Lasy Państwowe zasilają finansowo parki narodowe, ale w dosyć perwersyjny sposób. Z Funduszu Leśnego finansują projekty. Istotą tych projektów jest to, że parki narodowe mają chronić przyrodę “metodami gospodarki leśnej”. Czyli po prostu robić mniej więcej to samo co Lasy Państwowe u siebie. Wtedy dostaną pieniądze. Parki narodowe oczywiście na to idą i na przykład budują z tych pieniędzy drogi.
Czytaj również: Jaka jest prawdziwa skala wycinek w Polsce [MAPA]
Lasy Państwowe i pieniądze dla parków narodowych
MF: W parkach narodowych można wycinać drzewa?!
O tym decyduje Plan Ochrony. Jak go pan przeczyta, to oczywiście nie znajdzie pan tam informacji o tym że pozyskuje się drewno. To jest przebudowa drzewostanu. Na poparcie zawsze są “mądre” uzasadnienia. Krótko mówiąc jest to wszystko zgodne z przepisami. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby nie było tej furtki.. Wtedy jednak trzeba by wskazać skąd parki narodowe mają wziąć pieniądze. To nie jest ich wina, że są dramatycznie niedofinansowane. Budżet ochrony przyrody od dawna jest słaby. Być może zasilenie parków narodowych z kasy Funduszu Leśnego byłoby rozwiązaniem, jednak musiałby się to odbywać w sposób systemowy, a nie według uznania Lasów Państwowych.
TB: Co byśmy zyskali, gdybyśmy zmienili ten system finansowania?
Taka jest rola parków narodowych, że powinny służyć ochronie przyrody, edukacji i rekreacji. Nie sądzę, aby ktokolwiek kto wchodzi do parku narodowego był zadowolony z tego, że właśnie mija go traktor ciągnący pnie po drodze. Najpierw przechodzi się obok tabliczki, że nie wolno schodzić ze szlaku, a kawałek dalej gość jedzie przez las… traktorem.
Rozmawiali Maciej Fijak i Tomasz Borejza.
Jerzy Szwagrzyk – prof. dr hab. inż., profesor zwyczajny, kierownik Katedry Bioróżnorodności Leśnej Uniwersytetu Rolniczego im. Hugona Kołłątaja w Krakowie. Zajmuje się ekologią drzew, strukturą i dynamiką zbiorowisk leśnych, przebiegiem procesów odnowieniowych w lasach. naturalnymi zaburzeniami w ekosystemach leśnych. Autor ponad 170 publikacji naukowych, kierownik 12 projektów badawczych finansowanych przez Komitet Badań Naukowych, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Narodowe Centrum Nauki. Promotor w 11 zakończonych przewodach doktorskich. Jest członkiem Rady Naukowej Instytutu Ochrony Przyrody PAN, Rady Naukowej Babiogórskiego Parku Narodowego, Komitetu Biologii Środowiskowej i Ewolucyjnej PAN. Przewodniczący Rady Naukowej Tatrzańskiego Parku Narodowego.
